прежде всего это место клаустрофобическое. Потому что ¬ в глубине конти-
нента, там хоть тр года скачи ¬ ни до какого моря не доскачешь. И вот
это для меня очень важно ¬ край земли. По той же самое причине я не смог
жить в Мичигане...
Вообще, все непонятно, ведь это не столько ты сам пытаешься законсер-
вировать пейзаж, эту идиоматику, сколько она тебя. И может быть, чем
меньше ее видишь, тем больше она превращается в такой твердый иерог-
лиф... Иногда мне очень нравится в Нью-Й рке, иногда мне очень нравится
в Бостоне ¬ там такое ощущение, что ближе океан, но в принципе ты живешь
не в конкретном пейзаже, а в своем воображении, версии мира...
Е.Р. А вот скажи, еще в те времена, какой-нибудь шестьдесят второй ¬
шестьдесят третий год, чему это ни приписывай ¬ наивности, чистоте, ¬
был у тебя хоть какой-нибудь момент веры в то, что литературные дела
улягутся, не будет ни неприятнос ей, ни скандалов?
И.Б. Нет, этого не было совершенно. У меня было другое: не то, чтобы
я принимал все это, как должное, но ¬ как нечто совершенно естественное
и потому не заслуживающее внимания. Я помню, когда меня арестовывали,
сажали, когда я сидел в клетк , я каким-то образом на это внимания не
обращал, это все было неважно. Но мне, правда, повезло. Ты помнишь, на
те времена пришелся "бенц" в Мариной, и о Марине я больше думал, чем о
том, где нахожусь и что со мной происходит. Два лучших момента моей жиз-
ни, ятой жизни, это когда один раз она появилась в том отделении мили-
ции, где я сидел неделю или дней десять. Там был такой внутренний дво-
рик, и вдруг я услышал мауканье ¬ она во дворик проникла и стала мяукать
за решеткой. А второй раз, когда я сидел в сумасшедшем доме и меня вели
колоть чем-то через двор в малахае с завязанными рукавами, ¬ я увидел
только, что она стоит во дворе... И это для меня тогда было важнее и ин-
тересней, чем все остальное. И это меня до известной степени и спасло, ч
о у меня был вот этот "бенц", а не что-то другое. Я говорю это совершен-
но серьезно. Всегда на самом деле что-то важнее, чем то, что происходит.
Нет, ощущения, что все уляжется у меня не было. Я полагал, что это как
раз есть некая форма покоя.
Е.Р. Но попытки издаваться все-таки были?
И.Б. Мне хотелось, конечно, напечататься. Я, помню, два или три раза
приносил стихи в журнал "Звезда" ¬ там был такой человек, Бернович Миха-
ил, который вышел ко мне с бутербродом красной икры и сказал: "Стихи ни-
чего, но взять мы их не можем" Двадцать один год мне был ¬ какие это бы-
ли стихи? Потом, уже после того, как я освободился, мне что-то предлага-
ли ¬ все эти евтуховые дела13... Потом мне "Гран Мейзон"14 предлагал,
если я буду стучать, они меня издадут на финской бумаге. Я тебе рассказы
ал тогда, пятичасовой разговор...
Е.Р. Скажи, а вот теперь, когда все случилось, ты задумывался над
своей судьбой как над частью русского литературного процесса?
И.Б. Ты знаешь, в общем нет, все-таки. Разумеется, я часть русского
литературного процесса, но задумываться над этим я просто совершенно не
в состоянии. Я абсолютно не в состоянии каким-то образом это сфокусиро-
вать. Я думаю, что в л чшем случае что-то прибавилось на букву "б". Ты
знаешь, что интересно ¬ это, правда, несколько общее рассуждение, отвле-
ченное ¬ но я думаю, что с нами нечто произошло, что нас спасает и до
известной степени даже возвышает и делает людьми. Мы не литерат ры, по-
тому что, когда ты начинаешь определять себя в рамках литературы, в рам-
ках любой структуры ¬ это конец. И поэтому, с одной стороны, стишки ¬
это самое главное, а с другой стороны, ¬ психологический побочный шок,
потому что невозможно себя квалиф цировать. Роберт Фрост говорит: "Ска-
зать о себе, что ты ¬ поэт, также нескромно, как если сказать о себе,
что ты хороший человек". И уже хотя бы поэтому, но и без Фроста это яс-
но, ¬ ты просто проживаешь свою жизнь. И совершенно нет у меня представ-
ления о том, что я ¬ литератор, русский литератор, американский литера-
тор, китайский или японский... Этого совершенно нет, я вообще не знаю,
что я такое. В лучшем случае я знаю, что я, ну, скажем, трусоватый но
любопытный человек. Ну, может быть уже не любопытный ¬ надоело.
Во всяком случае, все эти наши с тобой разговоры ¬ они колоссально
важны в одном отношении. Потому что, когда я говорю сейчас, я себя
чувствую самим собой, поскольку во всех остальных случаях ¬ никому ниче-
го не объяснишь. Кому это можно о ъяснить? Кто это поймет?
Самое замечательное в том, что случилось ¬ я имею в виду не нобелев-
ку, а отъезд, перемены и т.д., ¬ это то, что меня абсолютно вырвало из
контекста. И тут уж ты себе врать ничего не станешь, ничего не станешь
воображать. Ты понимаешь, что ты, в общем, "из всех детей ничтожных све-
та ты всех ничтожней"... Примерно это. Это и всегда было так ясно. И при
всем том ты оригинальная фигура, запятая в какой-то огромной книге... То
есть ¬ никто...
Е.Р. Человек в плаще...
И.Б. Человек в плаще, да...
Е.Р. Значит, как говорила Ахматова, частная жизнь важнее всего? И.Б.
Конечно. То есть не в том смысле, что частная жизнь ¬ это личная жизнь,
а просто: повезет ¬ напишется стихотворение. Доживаешь, до всего дожива-
ешь ¬ до морщин, до седых волос... ¬ и доживаешь не за счет изящной сло-
весности, а просто до иваешь. Продукт времени ¬ то, что ты делаешь, то,
что время с тобой делает. Оно тебя все время каким-то образом то ли об-
тесывает, то ли режет, доводит тебя до кикладской фигуры ¬ без черт и
лица.
Е.Р. И ты хотел бы продолжать вот такого рода жизнь и, если удается,
писать стихи?
И.Б. Да. Все. Знаешь, у меня, правда, еще были такие фантазии: вер-
нуться в Ленинград и так же жить. Но понятно, что так же жить нельзя.
Там начнется полный балаган. Это замечательно ¬ жить на отшибе.
Е.Р. Да, я это очень хорошо понимаю. Мы как-то уже то ли утомились,
то ли уже что-то сделали ¬ и хватит общей каши.
И.Б. Да... Как бы абсолютно ничего не изменилось. Одно ясно, что это
отчасти профессиональное, а отчасти обществом вынужденное и навязанное
ощущение. Во-первых, никаких амбиций никогда не было, а с другой стороны
¬ ничто тебя не делает та им демократом как поэзия. Поэт ¬ он вообще по
природе демократ, куда в большей степени, чем прозаик. Как птица, кото-
рой совершенно не важно, на какой ветке она окажется: она чирикает, если
ей чирикается, и очень часто она принимает шум листвы за аплодисменты.
Е.Р. Тебя события в англоязычной литературе волнуют больше, чем в
русскоязычной?
И.Б. Ты знаешь, нет. Просто никаких событий не происходит, а так ¬
иногда читаешь стихи и... завидуешь, завидуешь вот этой естественности
отношения к вещам. У меня же это еще зависть к языку. Я, например, сочи-
нил двадцать стихотворений по английски, довольно, как мне кажется, хо-
роших. И сочинил я их не из амбиции стать англоязычным литератором (у
них своих хватает, и бессмысленно в это встревать), их сочиняешь, потому
что это ¬ как бы такая терапия. Потому что, когда ты живешь в како ¬то
среде, твои приятели пишут по-английски, и их мнение о тебе основано на
том, что ты опубликовал. А публикуешь ты переводы, причем старые перево-
ды, и получается, что они тебя держат не за того, кто ты на самом деле
есть. И поэтому, чтобы продем нстрировать им, кто ты есть, ты пишешь
по-английски. Разумеется, все эти разговоры: Джозеф, пиши по-русски, не
изменяй русской культуре, ¬ меня преследуют. Как будто культуре можно
изменить. Но давление тем не менее возникает, кроме того имеет значение
англоязычная среда ¬ кто-то пишет стихотвор ние, отправляет его в жур-
нал, а ты... ¬ с переводиком... И хочется просто естественности, когда
ты сам положил бы стихотворение в конверт и отправил... И это давление ¬
это как бы такой соблазн, искушение, но если долго не поддаваться иску-
шению, то э о может кончиться неврозом. И поэтому я считаю, что лучше
время от времени искушению поддаться, тогда, по крайней мере, оно к тебе
вернется не скоро...
К сожалению, много времени ушло и уходит на переводы. Естественней,
наверное, просто писать стихи по-английски, но мне это совершенно неохо-
та, желание такое возникает лишь иногда... не часто...
Е.Р. А вот множественность твоей работы ¬ предисловия, очерки, ка-
кие-то эссе ¬ эта необходимость какого рода? Просто участие в литератур-
ной жизни, случайность?...
И.Б. Это случайность, это диктовалось скорее материальными соображе-
ниями. Ну, и иногда это было просто интересно.
Например, журнал предлагает тебе написать статью, предисловие, рецен-
зию или что угодно, и, разумеется, можно это написать по-русски, а потом
переводить... Но всегда, когда тебе предлагают что-то, это обычно пред-
лагается сделать к какому-ли о сроку, и, скажем, писать это по-русски, а
потом еще заниматься переводом ¬ это займет гораздо больше времени, это
не метод поспевать к сроку. И поэтому я просто начал писать по-английс-
ки. В ряде случаев мне это было чрезвычайно интересно, например, статьи
о Кавафи, Монтале, Одене, предисловие к Ахматовой, статью о Цветаевой. А
иногда просто у тебя есть какие-то собственные идеи и хотелось бы их из-
ложить. Но чаще это диктуется заказом. Сам я , по своей собственной во-
ле, написал только две или три статьи. Как правило же, все это повисает
на тебе, все время думаешь, что это надо сделать. Вот и сейчас как раз
на мне повисло штук пять или шесть статей, которые надо писать а мне
этого совершенно неохота делать. Единственное, чего хочется ¬ это сочи-
нять стишки... И сейчас это я как бы могу себе позволить, но с другой
стороны, это тоже можно рассматривать как некоторое хамство ¬ в том
смысле, что теперь, мол, когда все о ошлось более или менее благополуч-
но, ты будешь только стихи писать... Это тоже все-таки моветон... Поэто-
му лучше идти все-таки более или менее честным или не очень честным ли-
тературным путем.
Кроме того, статьи ¬ это все-таки попытка как-то повлиять на умы. Вот
сколько есть у тебя читателей, может, у них что-то после и изменится.
Раньше я этого совершенно не хотел делать. Два раза, я помню, ¬ вышел
сборник Мандельштама и сборник Ахм товой, ¬ мне предложили написать ре-
цензии, и я говорил, что совершенно не желаю этим заниматься. А мне было
сказано, если ты этого не сделаешь, что это отдадут какому-нибудь идио-
ту. И это, возможно, самы главный двигатель. Не то, чтобы ты считаешь с
бя самым умным, но опасность того, что этим будет заниматься идиот,
как-то заставляет тебя все это делать...
Е.Р. А когда ты уехал, был у тебя страх потери языковых корней, ощу-
щение какого барьера?
И.Б. У меня никаких страхов не было, но у меня было что-то вроде нев-
роза ¬ мне начинало казаться, что я не могу вспомнить какого-то слова и
тому подобное.
Е.Р. В том-то и дело, видимо, что когда русская культура, все родное,
как некий остров отплывает, то это имеет и какую-то благодатную сторо-
ну...
И.Б. Да, но не только в этом дело. Дело в том, что вся русская
культура в том виде, в каком она возникла в родном городе, она и была
как бы на острове, на отшибе от всей империи. И это положение нисколько
не изменилось. Другое дело, что ты н занимаешься уже делами нации непос-
редственно. Ты занимаешься своими собственными делами, тем, что ты такое
есть.
Беда или вредный аспект, я думаю, существования в недрах в том, что
ты заворожен своей реальностью, ты не можешь от нее отстраниться и
взглянуть на нее как на нечто архетипическое, как на нечто присущее ви-
ду. И ты начинаешь себя ощущать по отношению ко всем этим, в конечном
счете, ограниченным явлениям. Я не помню, кто-то меня спросил, кем вы
себя ощущаете: русским поэтом, американским поэтом? Начать с того, что я
себя ни тем, ни другим не ощущаю. Человек должен ощущать себя иначе: тр
