И.Б. Ну, конечно... Мне тогда было лет шестнадцать или семнадцать...
Е.Р. Это пятьдесят девятый год...
И.Б. Значит, девятнадцать лет. Я не знаю, как это все случилось. Пом-
ню только, что кончилось это все таким образом: ты пришел в газету "Сме-
на", и кто-то меня подтолкнул, чтобы и я пошел в газету "Смена" тоже.
Там было литературное объединение, ру оводили им некие Игорь Ринк и Ва-
лентин Верховский, два человека. Я им прочел какие-то стихи, они меня
страшно разругали, но вместо подавленности это вызвало во мне ярость...
И там же я познакомился с двумя-тремя людьми, один из них ¬ это Яша Гор-
дин.5 Это и было место, где завязывались всякие разнообразные отношения.
Так это и началось: сначала одно литобъединение, потом другое, происхо-
дили всякие поэтические турниры. Ты помнишь, на одном у меня произошла
свара с Глебом Семеновым.6
Е.Р. Но ведь и у тебя уже было тогда какое-то представление о партий-
ности, компанейщине ленинградской жизни, какое-то чувство выбора?
И.Б. Представления такого не было, просто реальность этого была. Я
всю жизнь действую по физиогномическому принципу, как собака. Если мне
нравилась физиономия человека, я готов был поверить в его великое ис-
кусство. Я познакомился с какими-то людьми, а с Яковом мы подружились. В
нем была, как я теперь понимаю, пост-тихоновская брутальность. Но вооб-
ще-то все началось раньше. Я помню первое, что меня толкнуло: у меня был
небольшой роман с пионервожатой, которая была на девять лет меня старше,
когда мне было шестнадцать лет, по-моему... И она мне показала в "Лите-
ратурное газете" стихи Бориса Слуцкого с предисловием Эренбурга. И я на
этом очень "завис". По тем временам я уже знал какие-то стихи, но не
русскую поэзию. Я читал Роберта Бернса в переводах Маршака, что мне
чрезвычайно нравилось и что я до сих пор знаю наизусть. (Мне вообще
свойственно помнить куски неизвестно чего.) И я думаю, что это сочета-
ние, с одной стороны Бернса с его балладами и иронией, и с другой сторо-
ны Бориса Абрамовича, единственного поэта, у которого было ощущение тра-
гедии, как мне тогда казалось, ¬ это каким-то образом в моем сознании
смешалось. И сейчас, задним числом, мне представляется, что может быть
это как раз и было ответственным за всю последующую идиоматику...
Е.Р. А Серебряный век? Ахматова, Мандельштам, Пастернак ¬ когда они у
тебя возникли?
И.Б. Я не мог тогда, в возрасте семнадцати-восемнадцати лет, читать
Пастернака ¬ я ничего не понимал. Не понимал Пастернака до двадцати че-
тырех лет. Понимать Бориса Леонидовича я начал со "Спекторского". А так,
я помню, специально брал "Поверх ба ьеров", "Сестра моя ¬ жизнь" ¬ ни
черта не понимал, мне это казалось если не абракадаброй, то чем-то в
этом роде. То же самое и с Анной Андреевной. Я знал совсем мало ее сти-
хотворений, и, когда ты меня к ней повез, я вообще-то и не представлял,
к кому я еду. Мандельштама я опять-таки не читал до двадцати двух или
двадцати трех лет. Кто на меня сразу же произвел впечатление и, в об-
щем-то, это раз и навсегда и осталось ¬ это Цветаева.
Е.Р. Я помню тот вечер, кажется у Понизовского7, когда впервые при-
несли "Крысолова", помнишь, "Поэму конца"...
И.Б. Да. И никакие такие подмены на меня никакого впечатления не про-
изводили. Я помню в начале шестидесятых работал в Институте кристаллог-
рафии при Ленинградском университе благодаря старым геологическим связям
я проник. Находился он в самой главной Коллегии8, там был длинный кори-
дор, в конце которого была библиотека, и, как сотрудник этого института,
я обладал правом брать книги, которые не выдавались студентам. И в этой
библиотеке я получил "Камень" и "Избранные стихотворения" Мандельшта-
ма...
Е.Р. Двадцать девятого года книга...
И.Б. Да-да. И тут, конечно, все стало ясно. Я помню, мы с Виноградо-
вым гуляли, ¬ он, человек иронический и ничего не знавший, острил ¬ и я
его пытался убедить, какой замечательный поэт Мандельштам. Но... я нигде
подолгу не задерживался, и все эт тоже скоро кончилось. Хотя за те пол-
года я прочел довольно много.
Е.Р. Скажи, а какой городской, так сказать пейзажный, ряд является
"твоим"? Физиономия "места" ¬ это ведь не только Литейный, Пестеля?..
И.Б. Нет, конечно. Во-первых, это Артиллерийский музей за Петропавловс-
кой крепостью ¬ это было замечательное место, такое кладбище пушек;
во-вторых, это Военно-Морской музей. Вообще Васильевский остров играл
какую-то сверхъестественную роль в мое сознании. Потом ¬ обязательно
форты, туда я особенно часто ездил с отцом. Потом был такой остров
Вольный, на котором был яхт-клуб, и там канонерская лодка стояла, по ко-
торой я лазил... И потом Красная горка...
Е.Р. Я там никогда, кстати, не был...
И.Б. И потом еще пригороды. Разумеется Петергоф, и даже, пожалуй,
прежде всего Ораниенбаум. У меня вообще была такая идея, когда мне было
лет шестнадцать-семнадцать, поступить во Второе Балтийское училище под-
водного плавания. Поверишь ли, я сдал все экзамены, но пятый пункт, пя-
тый пункт... И меня не взяли, сказали, что у меня плохо со зрением, хотя
как раз тогда у меня со зрением все было в порядке, а астигматизм раз-
вился уже потом... И мои фантазии на том и кончились. Но это важные ве-
щи, мне та кажется, это важнее всего остального... Что еще? Разумеется,
Обводный канал, Нарвская застава ¬ там вообще какой-то полный индустри-
альный потусторонний мир, это совершенно не "Обводный канал" Заболоцко-
го.
Е.Р. Нева за Смольным где-нибудь...
И.Б. Да-да, совершенно верно. В общем, окраинность такая, хотя, ко-
нечно, центр со всей своей лепниной, кариатидами тоже как-то присутство-
вал... Но, например, я всю жизнь обожал район Новой Голландии... В нема-
лой степени роману с Мариной10 способст овали декорации, не соответству-
ющие общепринятой "табели о рангах". Новая Голландия существует вроде
как на отшибе, она как бы никому не известна... Это не центр города в
известном смысле... Вот эта помесь индустриальности и культуры мне ка-
жется довольн замечательной ¬ завод Марти, Пряжка, набережная Красного
флота... Ну что я тебе буду все это рассказывать?
Е.Р. Да, тут у нас масса общего...
И.Б. Самое главное ¬ ходить, вся та жизнь прошла пешком...
Е.Р. Скажи, а вот предшествующие событиям процесса два-три года были
у тебя уже как бы литературно осознанными?
И.Б. В общем, более или менее да. Я помню, в шестьдесят втором году
лежа в той комнатке на Воинова, которую я снимал, я читал одновременно
Данте и Библию. Уже тогда я сочинил "Большую элегию", которая Анне Анд-
реевне понравилась, сочинил "Исаака и Авраама", вообще много всякой вся-
чины... Стишки были все-таки, наверное, никуда, ¬ сегодня, перечитывая
"Исаака" и "Донна", я чувствую себя неловко. Но тем не менее я уже пони-
мал, что я занимаюсь стишками чаще, чем каким бы то ни было другим де-
лом.
Я тебе скажу одну вещь: был однажды момент открытия, когда я стоял на
набережной напротив дома Цехновицера11 ¬ я этот момент очень хорошо пом-
ню, если вообще у меня были какие-то откровения в жизни, то это было од-
но из них. Я стоял, положив руки на парапет, они так слегка свешивались
над водой... День серенький... И водичка течет... Я ни в коем случае не
думал тогда, что вот я поэт или не поэт... Этого вообще никогда у меня
не было и до сих пор в известной степени нет... Но я помню, что вот я
стою и руки уже как бы над водичкой, народ вокруг ловит рыбку, гуляет,
ну и все остальное... Дворцовый мост справа... Я смотрю, водичка так
движется в сторону залива, и между водой и руками некоторое прост-
ранство... И я подумал, что воздух сейчас проходит м жду водой и руками
в том же направлении... И тут же подумал, что в этот момент никому на
набережной такая мысль в голову не приходит... И тут я понял, что что-то
уже произошло... И вот это впервые пришедшее сознание того, что с голо-
вой происходит что-т специфическое, возникло в тот момент, а так вообще
этого никогда не было...
Е.Р. Да, это ощущение непереводимо в слова, но чисто интуитивно мне
вполне понятно и близко...
И.Б. Да и вообще, ты помнишь, вся наша жизнь, когда входишь к Цеху,
надеваешь шляпу, кругом книги, девушки... Жалко, что "Полторы комнаты"
нет по-русски... Разумеется, гений места довлел... У меня такое впечат-
ление, что с нами повторилось спустя столетие примерно то же самое, что
и в первой четверти XIX века, и с этим у меня было больше внутреннего
сходства, чем даже с Серебряным веком. Такая, как бы сказать, архетипи-
ческая ситуация. Потому что начало нашего века было все-таки не совсем
тем, это было как-то труднее понять. А пушкинскую пору было понять
все-таки легче, с этим легче идентифицироваться... В Серебряном веке бы-
ло больше примесей Европы, которую мы не знали, а то было чисто русское
явление...
Е.Р. Ну, и ты считаешь, что скажем, с отъездом из Ленинграда такое
вот влияние гения места на слово ¬ оно прекратилось? Или наоборот, ты
оказался восприимчивым к другим городским культурам, другим физиономиям?
Или ты остался поэтом одного пейзажа в известной степени, а остальное ¬
туризм?
И.Б. Остальное не совсем туризм. Я помню, мы с Лоркой Степановой12
гуляли в Летнем саду незадолго до исчезновения из этих мест, и я ей го-
ворил что-то в следующем роде: чего бы я хотел на этом свете, так это
работать где-нибудь в торговом флоте, во се даже не обязательно в со-
ветском. Приезжать куда-нибудь, приходить в какой-нибудь город, остано-
виться в гостинице на неделю, написать две или три элегии, потом на-
няться на другое судно... Разумеется, все это в сильнейшей степени опре-
делено конечно же гением места, вот того места...
Я думаю, что не туризм все-таки, просто потому что постепенно начина-
ешь смотреть на любой пейзаж, на любое место с интересом внутреннего не-
соответствия себя этому месту.
Я всегда стараюсь, когда я куда-нибудь попадаю, как бы жить там, а не
осматривать достопримечательности. В музей я иду в последнюю очередь...
С другой стороны, у меня нет особой претензии показать со стороны, что я
местный, но желание переварить все это ¬ присутствует. Или надеваешь
маску, чтобы слиться с пейзажем этого места... Но есть два или три места
на свете, где я чувствую себя абсолютно как дома. Например, в сильной
степени я чувствую себя таким образом в Италии.
Я помню, когда я приехал в первый раз в Италию в семьдесят третьем
году, после полугода пребывания в Штатах, то, гуляя по Риму, совершенно
не понимал, в чем дело. Языка я совершенно не знал, и тем не менее я
чувствовал себя куда в большей степени дома (это было зимой), нежели я
чувствовал себя в Лондоне или в тех же самых Штатах, все-таки в некото-
рой степени зная язык. И некоторое время меня это донимало, пока мне не
пришло в голову, что обстоятельствами, вызывающими это чувство, являются
фасады, статуи, лепнина и т.д. Просто вот все это и был язык. И этот
язык всегда к тебе обращается на понятном наречии, чего совершенно не
происходит, например, во Франции, не происходит это в Германии... Там,
правда, ть какие-то "узнаваемые улицы в Гамбурге...
Я думаю, что становишься не человеком пейзажа, одного пейзажа, когда
твоя внутренняя душевная лояльность отдана исключительно тому пейзажу,
которого, как ты понимаешь, уже больше нет, или его функция изменилась.
Нет, но что-то делается с тобой, и ты становишься не столько человеком
пейзажа, сколько тем, что этот пейзаж в тебе создает, и уже яэто ты в
себе несешь до конца дней ¬ некоторую сардоничность, сдержанность и
вместе с тем идею порядка и отрешения. Я, например, совершенн не мог бы
жить в Москве. (Я пытался!) При всех ее сквозняках, при всем ее разнооб-
разии, при всех невероятных слоях истории, при всех этих парадоксах ¬
