которая была бы для меня решающей и диктовала бы мне и образ жизни, и работу. Я,
конечно, в разное время склонялся к тому, что я в тот момент читал и чем
увлекался. А вот сейчас эта способность увлечься до такой степени читаемой
книгой или изучаемой философией вообще отпала. Отпала потому, что я как бы
ежесекундно вижу всю идеальную неполноту философии. В самых тонких случаях она
все же проявляет свою бесконечную неполноценность. В этом смысле все наивные
мистики - те, которые были не склонны к систематизации и ограничению своего
знания, а просто излагали его,- имеют для меня большее значение, чем возводящие
стройное знание. В этом смысле если начать с Христа и взять Евангелие от Иоанна,
или Августина, или Мастера Экхарта, или Франциска,- во всех этих случаях мы
имеем дело с тайной, которая всегда тайной останется, и даже в таком наивном
coлнечном проявлении, как у Франциска. Тайной, которую не объяснишь. И это для
меня наивысший вид литературы.
Причем, как только эта тайна становится тайной систематизированной, как только
идет речь о дозированной мистике, о Рудольфе Штейнере или о ком-то другом, так
мне становится совершенно не интересно. Я тут же перестаю этому верить. Пока
человек исходит из ощущения истинной бесконечности этой тайны, он никогда не
достигает относительной систематизации и всегда сохраняет достоверность того,
что говорит. Но, достигая систематизации, он сразу же впадает в одну из
многочисленных ошибок, диктуемых относительным знанием. И мне это сейчас не
интересно.
Что же касается вопроса о религии, то вся формальная сторона веры - в
буквалистском, добродетельно-буквалистском, ежедневном, ежесекундном толковании
- для меня логически потеряла свою ценность. Я не могу отстоять и защитить такой
реалистической мотивировки всего того, что человек делает и говорит в связи с
верой. Это - вера, но весь ее ежедневный ритуал как бы потеряп свою
обоснованность. Как бы, я подчеркиваю. Почему? Потому что если себя оставлю в
покое, на "нуле", то этот нуль меня немедленно возвратит к наивному, исходному
ощущению веры, при котором для меня вновь становится достоверным все, несмотря
на наивность, связанную с верой и ее обрядами. На богослужении я испытываю не
только радость оттого, что я присутствую, но и некоторое ощущение тяжести
оттого, что в долго длящемся обряде десятки минут могут быть интересными и
замечательными, а десятки минут - пустыми, когда ты лишь формально
присутствуешь. Но все же вера свое изначальное качество не теряет, и оно состоит
вот в чем: ты чувствуешь, что сквозь все эти приблизительные слова, многократные
Беседы с Альфредов Шнитке 134
переводы, перетолкования обрядов, неточные рассказы о них, неправильные,
ошибочные толкования - через все это все-таки исходное толкование диктовалось не
систематизирующим, ограниченным и сознательным умом, но было, безгранично, как
то, что говорили Франциск или Иоанн. В наивности содержалась бесконечность.
Несмотря на словесную недоказуемость оно как бы не потеряло того невидимого,
самого главного, что было изначальным. И потому я готов склониться перед любой
дисциплиной обрядов, - для меня через это просвечивает не ежесекундная
аккуратность, а изначальная вера.
- Существует ли для тебя связь между искусством и физическим миром, и как она
проявляется? Чем обусловлена связь смысла его звукового выражения? Есть ли в
музыкальном языке (если музыка вообще - язык) символический план и в чем он?
Символичен ли звуковой материал сам по себе - или он становится таким только в
определенном стилевом контексте? Веришь ли ты вообще в существование символов в
культуре, считаешь ли, что необходимо "истолкование" произведения искусства, его
глубинного, невыявленного, так сказать "мифологического" плана?
А.Ш. Я думаю, что связь между искусством и физическим миром существует, хотя я
ничем бы не мог ее доказать. И все же у меня ощущение, что она есть. В
частности, когда я слушаю не только серьезную, но и просто громко звучащую
музыку, у меня впечатление чего-то воздействующего на меня не только громкостью,
но как бы незримой массой. У меня ощущение, что на меня оказывается физическое
воздействие. Так, не ведая о том, меня мучает мой сосед. Мы с братом и сестрой,
которые были еще меньше меня, жили в одной комнате. Я понимаю, что все мое
детство, с четырнадцати лет, я истязал их своей домашней музыкой.
Когда мы говорим о физическом, мы должны иметь в виду, наверное, не только то,
что можно взвесить на весах, но и то, что невидимо, но оказывает именно
физическое воздействие. В этом смысле для меня физическое воздействие музыки
бесспорно. Оно может быть очень тонким, как у Веберна, или таким, как в
сочинении Луиджи Ноно для струнного квартета Fragmente-Stille, An Diotima. Это
сочинение оказывает сильнейшее воздействие, хотя оно почти не звучит. Ты
чувствуешь, что есть и т о н ч а й ш и е виды такого физического воздействия. Я
сейчас в нашем разговоре специально беру две крайности и не касаюсь нормальных
примеров. К нормальному восприятию хорошей музыки в хорошем исполнении мы
привыкли, но вот здесь, в крайностях, и проявляется именно несомненное
физическое качество.
И еще одно. Воздействие музыки Баха, я неоднократно с этим сталкивался. Попробуй
разговаривать громко в то время, когда звучит музыка Баха, - ты не сможешь. Это
трудно сделать, надо совершить над собой определенное усилие, чтобы громко
говорить, когда звучат Страсти по Матфею. Помню, когда я преподавал в Московской
консерватории, у меня
Беседы с Альфредом Шнитке 135
формально среди учеников числился Нодар Габуния. Однажды во время нашего урока
включили какую-то запись, которую мы заказали для прослушивания. И мы, еще не
осознав, что это, стали тихо разговаривать, -потому что услышали Баха.
- А если это была бы другая музыка?
А.Ш. Думаю, что нет. Что-то именно от баховской музыки идет, что тоже есть вид
физического воздействия, хотя и не подавляет громкостью или резкостью. Правда,
можно сказать, что все это - духовное воздействие. Но здесь граница между
духовным и физическим воздействием перестает ощущаться, или, вернее, духовное
есть продолжение физического, а не нечто совершенно другое.
Музыка - это, конечно, и физическая реальность, потому что и громкость, и
высотный спектр - измеримы. Но это, бесспорно, и язык: язык не в смысле перевода
на словесные аналогии - это самое элементарное и примитивное, что можно себе
представить. Это, несомненно, язык диктующий, но не поддающийся словесному
пересказу. Все попытки пересказать музыку словами неизбежно ведут к пошлости, я
абсолютно в этом убежден. Есть приближение к пересказу музыки словами тогда,
когда каким-то образом воссоздается что-то, имеющее отношение к музыкальной
сфере. Например, на меня всегда книги К. Свасьяна оказывают большое воздействие,
особенно то, как он пишет о Моцарте. Кажется, что ты читаешь не описание музыки,
а художественную литературу, но ты также испытываешь музыкальное ощущение. Вот
это как раз тот род литературы о музыке, который не имеет вредного воздействия.
Есть и другие примеры. Все, что написано о музыке в Докторе Фаустусе Томаса
Манна, производит сильнейшее впечатление, - во всяком случае когда-то на меня
производило. И это я никак не могу отнести к музыковедческим описаниям.
Замечательные страницы есть у Гофмана, но он, правда, был композитором.
Теперь - о символическом плане в музыке, Я вижу по крайней мере два различных
источника. Есть относительная символика, которая придает разное значение одним и
тем же вещам. Скажем, для одной традиции - это одно, а для другой - нечто
противоположное, как, например, белый и черный цвета для Европы и Китая.
Подобные расхождения, наверное, есть и в трактовке музыкальных сигналов и их
смысла. Так возникает относительная музыкальная символика. Но есть и символика,
которая как бы объединяет внезапно все в принципе расходящееся. Такая символика
предопределена характером звука. Например, резкий, громкий звук - это или некое
природное, стихийное явление, или нечто, производящее страх и диктующее что-то
тревожное в восприятии. Точно так же, как и нечто совсем иное, предопределяющее
кайф в восприятии или что-то возвышенно-духовное, или просто успокоение. Причем
символическая трактовка звучащих элементов обычно бывает более заметной в
духовной музыке, - или же в том, что имеет отношение к сигналам (звонки, удары
Беседы с Альфредом Шнитке 136
молотков). Или, например, страшные мистические звуки у буддистов - все это как
бы н е у с л о н а я символика. Не знаю, абсолютная ли, но приближающаяся к
абсолютной.
- То есть, такая символика, которая существует в любой музыке, музыке любого
времени?
А.Ш. В принципе да, хотя внутри музыки могут быть целые слои, избегающие такой
символики. Но это все же не значит, что ее нет, - она есть в звучащей реальности
этого слоя человечества, так сказать.
- А как - в твоей музыке? Ведь очень часто темы или схожие мотивы "гуляют" по
разным твоим сочинениям. Происходит ли это бессознательно - или эти темы имеют
для тебя значение неких "концентратов" и символов?
А.Ш. Нет, словами я их не определяю и в этот момент не ощущаю их концентрации.
Скорее я каждую секунду чувствую необходимость их появления и поэтому их пишу.
Но эта необходимость обоснована не словесными доказательствами, а тем, что
каждый звук связан с последующим и предыдущим, и поэтому вся музыкальная ткань
есть нечто, где все звуки связаны, и одно влечет за собой другое. Но определять
словами все это, отдавать себе отчет в словах было бы гибельно.
- Но ты осознаешь, что это уже было у тебя?
А.Ш. Да, конечно. И мгновенная мысль - да, это было и, значит, если я точно
воспроизвожу, я вру в том смысле, что нехорошо повторять. А по сути дела, думая
так, я не прав, потому что это - правда, которая каждую секунду иначе должна
высказаться, и поэтому идет это бесконечное повторение. И такое повторение я
вижу у многих, начиная хоть с Баха, хоть с Шостаковича. Оно присутствует не
только у одного композитора, но и в круге композиторов, живущих в одно время. Не
потому, что они друг друга подслушивают или недостаточно требовательны к своей
индивидуальности. Это - неизбежно, потому что это - духовная реальность, силовое
поле, внутри которого находятся композиторы. И потому, когда они делают одно и
то же,- они находятся под действием одних и тех же сил. Они не крадут друг у
друга. Это - воздействие некоей общей объединяющей сферы, а не только их
взаимное воздействие.
- Кем ты считаешь себя: человеком природы или человеком культуры?
Противопоставляешь ли ты эти два понятия? Позволяешь ли проникать в себя всем, в
том числе и низовым слоям жизни - или оставляешь только один ее верхний слой?
Элитарно ли твое искусство и искусство твоих коллег? В чем для тебя смысл
индивидуального творчества: самовыражение - или отражение миропорядка, "высшего"
творчества?
А.Ш. Я не могу, конечно, считать себя человеком природы, потому что я не живу в
деревне, я не пашу, не сею, у меня нет огорода, я не ловлю рыбу. Короче говоря,
ничего, свидетельствующего о природе, в моей жизни нет, и я это считаю большим
своим недостатком. И вместе с тем я все же имею смелость настаивать на том, что
и дальше будет так,- и не только потому, что мне сейчас было бы трудно все это
делать чисто физически. Я не буду
Беседы с Альфредом Шнитке 137
этого делать, прекрасно понимая все свое несовершенство.
Я убежден, что культура есть что-то важное, но все же менее важное, чем природа.
Мое недостаточное соприкосновение с природой в какой-то степени заранее
предопределено тем, что по своему происхождению я наполовину из такой среды,
которая была очень много связана с природой! Я как бы этого еще не забыл. А
другая половина - не столько с культурой, сколько с городом,- а это разные вещи!
И поэтому, очень уважая культуру, склонился бы перед природой прежде. При том,
что она так же добра, как и не добра, при том, что она несет много хорошего и
много опасного. Но она - природа.
