вижу. Не принимая породившую этот музыкальный материал реальность, я все-таки
вынужден все время иметь с ней дело.
- Значит, сфера чистого добра - невозможна? Потому что оно не существует
изолированно от самого человека - или в силу несовершенства самого человека? Я
понимаю, что у Данте, например, Рай - тоже не самая интересная часть его
Комедии.
А.Ш. Да, Чистилище интересней. Надо прежде всего отделить вопрос о добре и зле
от того, как они выражаются в музыке. В литературе это, видимо, не требуется,
потому что там все выражается словами и прямой мыслью. Но если композитор начнет
сам анализировать себя во время работы, задумываться над тем, что он пишет "по
добру", а что - "по злу", то он перестанет сочинять. При этом ведь часто бывает,
что одно и то же имеет два лица (как, например, - в Третьем скрипичном
концерте). Хотя
Беседы с Альфредом Шнитке 156
добро и зло существуют как противоположные полюса и враждебные начала, они
где-то сообщаются, и существует какая-то единая их природа. Августин писал, что
зло есть несовершенная степень добра. Конечно, в этом есть элемент манихейства и
внутренней дуалистичности. Но я это могу понять. Я понимаю, когда в Докторе
Фаустусе Томас Манн пишет о воображаемой оратории по Апокалипсису, где музыка
праведников, входящих в Царствие Небесное, и адская музыка написаны одними и
теми же нотами, - это как бы негатив и позитив. Для меня это важно как
структурная необходимость: произведение искусства должно иметь структурное
единство. Оно может выражаться по-разному, на разном уровне. Механически, с
помощью серийной, например, или какой-то полифонической техники. Или же в более
скрытом, амбивалентном виде, когда один и тот же материал поворачивается
полярным образом, i > Вообще, мне - не только для того, чтобы я мог сочинять
музыку, но и для того, чтобы мог как-то существовать, - нужно исходить из того,
что мир упорядочен, что духовный мир структурирован и формализован от природы,
что в нем есть свои формулы и законы. Очень многое меня в этом убеждает, в том
числе и события моей жизни, где многое "рифмуется", происходят какие-то репризы,
или неизбежно следуют какие-то наказания за отклонения от того, что я должен
делать. Когда я отклоняюсь от ощущения того, что должен делать, но действую по
подсказанному мне совету или рациональной идее - делаю что-то, что противно
вложенному в меня ощущению,- задуманное не получается, и еще следует наказание.
- Наказание чисто художественное?
А.Ш. Нет, чисто практическое. У меня ощущение, что кто-то меня постоянно "ведет"
и при этом поощряет или бьет - какая-то сила, может быть, внеперсональная.
Отсюда ощущение, что есть какой-то высший порядок. Все, что дисгармонирует в
этом мире, что чудовищно и необъяснимо, страшно, непонятно нам по смыслу, чего
не мог понять Иван Карамазов, -тоже входит в этот порядок.
Свидетельством существования этого порядка являются такие необъяснимые для меня
явления, когда порознь возникшие факты и явления искусства почему-то совпадают,
как будто они возникли на основе единой формулы. Вспоминаю один случай в кино. Я
должен был писать музыку к фильму Марлена Хуциева, где в начале фильма главный
персонаж сидит и смотрит по телевидению авиационный парад. Очень красиво плывут
планера... Был показ рабочего материала, и Хуциев решил подложить какую-то
музыку,- это обычно благотворно влияет на реакцию, швы не так видны, и отснятый
материал кажется лучше. Он взял первое попавшееся:
первую часть Лунной сонаты Бетховена - банальнее нельзя себе ничего представить.
И вот, когда это оказалось рядом,- произошло что-то удивительное: как будто одно
было сделано для другого. Лунная соната как будто бы была написана под фильм
Хуциева; я говорю не только о совпадении ритма и характера - совпали монтажные
фразы, движения ввepx и вниз - как в мультфильме! Было впечатление, что обе эти
-
157
независимые друг от друга - вещи были сделаньны по одной структурной формуле,
лишенной конкретного языка и наполнения. Значит, такие формулы где-то есть.
Другой вопрос, что мы пытаемся рационально к ним приблизиться, пользоваться ими,
понять их. Но наше сознание - не есть весь наш разум. Оно ведет нас на ложный
путь. Лишь очень редко мы приходим к пониманию сознательным путем. Чаще мы
приходим к правильному решению не через разум, а эмпирически, через ощущение,
методом проб и ошибок. И поэтому вся полоса с рационализацией техники, все, что
происходило в шестидесятых годах,- исходило из ощущения этого структурного
закона и попытки его понять, но не могло добиться успеха именно потому, что
разуму настоящее понимание не открыто. Но то, что структурный закон в природе
существует, - для меня несомненно.
- Иными словами, ты считаешь, что этот закон - иррационален?
А.Ш. Для меня вся жизнь есть непрерывное взаимодействие рационального,
божественно предопределенного - и непрерывного потока иррационального, как бы
еще не "проросшего", совершенно нового. А ко всему новому - приковано особое
внимание Дьявола (я говорю о Дьяволе как об удобном обозначении всей этой
сферы). Я убежден, что существует некая темная иррациональная сфера, которая
более всего всегда обращена к новому. Все наиболее страшные, чудовищные события
в истории человечества - связаны с новым. Это страшная французская революция,
Октябрьская революция, все страшное, что связано с реакцией на Октябрьскую
революцию в лице фашизма и с тем, что проросло из этого. Все это наиболее
страшно обнаруживается в первом воплощении. Дьявол бросается на то, что им еще
не испытано.
- Но ведь новое со временем становится старым? И тогда Дьявол отходит от этого?
А.Ш. Он как бы начинает интересоваться другим. Крестовые походы, инквизиция -
все это было как бы извращением правды, а не ложью. Именно к этой сфере и
обращен Дьявол: здесь заложены инерционные шаги, ведущие в пропасть.
- Инерционные? Но ведь сам по себе импульс к новому - это творческий импульс?
А.Ш. Всякий импульс к новому всегда и творческий, и реакционный. Его нельзя
просто приветствовать как принцип нового и тем самым хорошего. Новое - это и
хорошее, и плохое; каким оно станет - зависит от людей, которые возьмут это
новое. Если бы ученые предвидели последствия изобретения атомной бомбы, они,
возможно, не стали бы ее изобретать. Они не совсем понимали, что делают. Вся
жизнь Андрея Сахарова - это бесконечная попытка преодолеть тот совершенно
чудовищный грех, который он взял на себя. Ничто в истории не заканчивается и
всегда может обрести неожиданную опасность.
Сейчас, например, я вижу большую опасность в компьютерном помешательстве...
Беседы с Альфредом Шнитке 158
- А какую: исчерпанность вариантов или их заведомую схематичность, хотя и
тщательно запрятанную?
А.Ш. Опасность всегда одна и та же, и очень простая. Как только возникает что-то
новое, появляется искушение всю историю пропустить через это. То есть смотреть
на мир компьютерными глазами. И тогда весь мир неизбежно оказывается обрезанным,
"компьютерным", а сам компьютер, который занимает свое и важное место в мире,
вырастает до чего-то главного, единственного. Компьютер, который вытесняет весь
мир. Точно так же, как мир мог бы быть вытеснен войной, политикой, наркотиками,
водкой. Нечто становится в какой-то момент опасным заменителем всего мира, и это
может привести к катастрофе.
- Я бы сказал, что в компьютере есть опасный момент формализации сознания. Когда
я стал заниматься компьютером, я заметил, что мое сознание перестраивается и в
большей степени начинает быть занятым служебными - сортирующими, оценивающими -
функциями. Возможности компьютеров огромны, и они кажутся безгpaничными, а
скорость компьютеров - более высокой, чем скорость работы человеческого мозга.
Но и то, и другое, является иллюзией. Будучи удобным инструментом формализации,
компьютер, к сожалению, часто придает самой мысли служебную направленность, как
бы "перестраивая" мозг... Ты говоришь: новое привлекает Дьявола. Но что такое
вообще новое? Откуда оно берется? Заложено ли оно в бесконечной (в отличие от
компьютерной) памяти мира - или же это вообще ложное понятие, и нового не
существует?
А.Ш. Вопрос о ложном и неложном новом для меня практически не существует. Ведь
уже у Моисея была электрическая батарея. В Библии - кажется, в Видениях
Иезекииля - описано нечто, где есть колесо, крутящееся во все стороны. Это нечто
может мгновенно поворачиваться в любую сторону. То, чего в технике еще нет,- там
уже описано. Библия в виде преданий и отголосков уже содержит свидетельства о
знаниях, которые сейчас к нам возвращаются, а не в первый раз приходят. А
следовательно, и не во второй. Это наше бесконечное проживание в кругу. С
возвращениями и уход а ми.
Дьявол скорее всего понимает, что методика обращения со всем новым - не столь
детализирована, как методика обращения с давно известным. Поэтому новое может
привести к преувеличениям, и здесь можно "подшутить".
- Но где тогда выход?
А.Ш. Быть начеку. И относиться скептически к самому себе, к неокончательной
человеческой своей сущности. Человек все время пытается дистанцироваться от
самого себя. А дистанцируясь, попадает в опасность уподобить себя ложному
ангелу... Избавляясь от опасности номер один, ты немедленно обрастаешь
опасностями номер два и три.
- И все же: как определить тот резервуар, из которого человечество берет новые
идеи? Существует ли новое - или это только попытка Дьявола поставить нас в
ложное положение?
Беседы с Альфредом Шнитке 159
А.Ш. Я думаю, что у всего этого есть и другой, помимо связанного с Дьяволом,
смысл. Существует накопление или уменьшение каких-то итоговых качеств. Вся жизнь
- не моя личная и даже не наша за миллионы лет - имеет какой-то итоговый смысл,
меняющийся итог. Я боюсь предполагать, но думаю, что дифференциация на Бога и
Дьявола, на два мира,- не может в окончательном виде все выразить. Она лишь
выражает нечто в том варианте, который нам, людям, понятен. Я думаю, что в
отношении Бога и понимании его сущности мы впадаем в ту же ошибку, в которую
впадаем относительно компьютера: абсолютизируем то или иное частное, превращая
его в измеритель всего. И единственное, что дает нам правоту,- это
нерациональное сознание, некая сущность, которая подправляет нас, говоря, хорошо
или плохо мы поступаем. И мы - независимо от того, как мы поступаем,- сами
знаем, в чем мы были правы, а в чем - неправы. Идеальный оценщик сидит в каждом
из нас, и я думаю, что он сидит и в грешнике, и в святом. И это делает
невозможным святого в абсолютном смысле, так же, как и грешника в абсолютном
смысле. Это свойство неизбежно присуще человеку как осколку или отражению
общего. Причем отражением является не только человек, но и животный мир, и
растительный мир. Многое указует на существование и там сознания, на возможность
контакта представителей разных уровней сознания. Контакт между человеком и
растением возможен. Может быть, мы не нашли еще пути ко всем остальным
сущностям. Может быть, есть контакт - только более далекий -и с воздухом, и с
облаками, и с вещами, нас окружающими в комнате. Все это живет.
Для меня нет ощущения фатальности зла даже в самой страшной ситуации. Его нет,
потому что остается неизменной всегда проявляющаяся в человеке некая добрая
суть. Скажем, сколько ни существовало способов демагогического, а в прошлом
назвали бы как-нибудь иначе, извращения истины, никто из нас не сумел преодолеть
того кроткого пожизненного собеседника, который есть в каждом, - самого себя. Ты
можешь бороться с ним, опровергать -и никогда не убедишь, никуда не сможешь от
него убежать. Этого, слава Богу, никто еще - ни Гитлер, ни Сталин - в человеке
не истребил.
25 июля 1989 г.
Из интервью - В. Холопова: Дух дышит, где хочет//Наше наследив. - 1990. - No 3.
- С. 46
- Согласен ли ты с Владимиром Вернадским, который утверждал: то, что оказывается
точно доказанным наукой, первоначально открывается в искусстве?
А.Ш. Ты говоришь о Вернадском. Но совершенно ту же мысль четко изложил Карлхайнц
