меня совершенно разные ощущения.
Беседы с Альфредом Шнитке 43
Я видел в кино две католические церкви здешних немцев в Караганде и еще где-то.
Этот фильм снят немецким корреспондентом. Это что-то чудовищное: все недостатки
московской католической церкви усугублены там несоизмеримо.
- А как на Западе?
А.Ш. На Западе это иначе. Я вспоминаю сильнейший для меня момент всего, что
связано с верой,- момент крещения меня в католической церкви в Вене. Я это
воспринял как очень важное состояние, в котором мне было дано счастье и
ответственность находиться. И я понимаю, что это возможно только там, где
католическая церковь жива.
Я - католик. Но здесь я не хожу в католическую церковь, а ко мне приходит отец
Николай Ведерников, православный священник. И я чувствую, что это правильно.
Мне, кстати, показалось, что когда Сергей Аверинцев., критикуя Плаху Чингиза
Айтматова, стал на позицию ортодоксального православного верующего человека, он
как бы покинул то свободное духовное состояние, в котором живет, и оказался в
догматической, плоской позиции. Это скучно-добродетельное и враждебное состояние
- нетипично для Аверинцева, равно как и для отца Николая, который никогда не
бывает в таком состоянии. Отец Николай - и этим он действует на меня всегда -
очень наивный человек. Но очень точно все понимает. И я ставлю его выше многих
хорошо говорящих, умеющих хорошо все рассказать.
- Если бы ты жил на Западе постоянно, ходил бы ты в католическую церковь?
А.Ш. Ходил бы, не часто. Отец Николай приходит раз в полгода сюда и исповедует
меня. И это всегда, при всей скромности всего, что на столе (распятие),- для
меня событие, и я это переживаю до конца. Один раз я не успевал отца Николая до
Пасхи увидеть перед отъездом в Германию - и встретился со священником, который
работает при немецком посольстве. Он - католический священник, приезжает
регулярно, несколько раз в году и живет здесь, иногда по месяцу. Я ходил к нему
на исповедь и причащение. И у меня было ощущение потери того огромного веса,
который в этом обряде есть, когда рядом - отец Николай.
- И ты приписываешь это тому, что католическая церковь здесь не жива?
А.Ш. Может быть, этому. А может быть, немецкому священнику. А может быть, тому,
что нет вещественного содействия церкви. Но у меня впечатление, что в разных
местах живут разные церкви. И католическая церковь здесь не живет. А живет
православная, и потому, будучи католиком, я здесь должен ходить в православную.
- Чем для тебя является посещение церкви? Попыткой остаться наедине с самим
собой?
А.Ш. Нет, такого высокого блага я не получаю.
- Тебя влечет стремление разделить с кем-то то, что ты испытываешь? Тебе
безразлично, кто находится вокруг?
Беседы с Альфредом Шнитке 44
А.Ш. Это нужно лично мне. Кто находится вокруг, не имеет решающего значения.
- Католическая церковь - менее интимная, что ли. Православный храм - это
инструмент погружения, вхождения во что-то, самроуглубления. А вот готический
собор, независимо от того, каким храмом он является,- всегда некая модель мира.
Например, Шартрский или Реймский соборы. По ним надо ходить, их необходимо
обойти даже снаружи. Для того чтобы по-настоящему находиться там, надо охватить
собор сознанием как некий огромный город. В православном храме нет этого. Ты
входишь - и мгновенно остаешься наедине с самим собой.
А.Ш. Я бы согласился с тобой, если бы я не мог вспомнить момента крещения.
- Это было в соборе святого Штефана?
А.Ш. Нет, в одной церкви при Хофбурге. Там похоронены все императоры. Но не это
произвело на меня впечатление, а то, что я в возрасте сорока восьми лет, пройдя
все стадии скептицизма и иронического отношения, все же сделал э т о т ш а г. И
когда шагнул, мне открылось нечто во мне самом. Точнее, то, что было во мне
самом, в этот момент встретилось с чем-то вне меня существующим и ко мне
повернутым. В этот момент я чувствовал, что я незамкнут в себе.
- А это ощущение замкнутости в себе - гнетет тебя повседневно?
А.Ш. Нет, это я сказал вне зависимости от своих повседневных ощущений. Вообще, я
нахожу, что очень многое в нашей, речи страшно одномерно, плоско. Плоскостность,
в частности, возникает и оттого, что наша мысль привыкла выстpaивaтьcя в
кaкoм-то в ы г л а ж е н н о м, пространственно выглаженном измерении. Мысль
имеет множество измерений. А мы все время как бы выпрямляем ее. Но бывают
моменты, коогда удается выглянуть из этой выстроенной мысли и заглянуть в совсем
другую духовную конструкцию.
Например, нет никакой абсолютной временной точки. Эта временная точка - лишь
логическая абстракция. На самом деле это, грубо говоря, аккорд точек, который
дает не секунду, а часы и дни. Одно и то же - оно не одновременно. Существует
какой-то способ охвата этого в одновременности, но не в физическом мире. И тогда
можно представить секунду, в которой есть все - и прошлое, и будущее. Весь мир
вдруг сворачивается в одну точку. А потом опять эти бесчисленные времена и места
- расходятся, разбиваются, разворачиваются.
Но такая точка только внелогически может быть представлена. Логически же мы не
можем говорить о единой точке. Скажем, разность времен в разных точках Земли я
реально ощущаю как разность. Но я одновременно ощущаю и некую третью точку: вот
эти две точки с разным временем на Земле, а третья - там, куда я могу только
интуитивно подняться, находясь в этих двух временных земных точках. В иллюзорном
измерении я могу представить нечто, где все это сходится - и по времени, и по
пространству,
Беседы с Альфредом Шнитке 45
по всему -в точку. Но в реальном измерении этого нет...
- Какова природа этого ощущения - воспринимаешь ли ты его как религиозное? Или
оно присутствует повседневно?
А.Ш. Оно и присутствует, и отсутствует. Оно может вдруг почему-то открыться, и я
сам удивляюсь, что в эту секунду все понимаю. Но потом я могу все это забыть.
Но, с другой стороны, мое присутствие в окрашенности момента после болезни
неизмеримо возросло. Я себя ловлю на том, что сейчас - в отличие от того, что
было раньше, - мне человек сразу ясен. Сразу, окончательно ясен. И мне стало
страшно скучно. И вообще мне ужасно скучно. У меня такое ощущение: как будто
голову мою вытащили из этого мира, а меня оставили в нем. И я делаю то, что я
уже знаю. И делаю потому, что я тут торчу! А голову - вынули! Меня вернули и
сунули обратно. И все приходится делать с ощущением, что ты уже оторвался... А
ты -о п я т ь тут.
У меня такое ощущение по поводу всего, что я пишу. Конечно, я чувствую большую
разницу между тем, что я делаю сейчас, и тем, что раньше. Но все равно это все
уже было, было, было! Понимаешь? Было! У меня ощущение, что я все делаю уже в
тысячный раз!
- Если наш мозг выстраивает время линейно, не является ли обращение к прошлому
попыткой избежать этого, преодолеть линейность времени?
А.Ш. Для меня как бы возрастает реальность времени - оно все ближе подступает. И
эта возрастающая реальность заставляет меня менять свое отношение ко времени.
Раньше многое я писал случайно, в силу внешних причин: кто-то просил, и
возникала стилизация или воспроизведение чего-то, что само уже не живо в
современности. И вот постепенно во мне окрепло ощущение, что все эти
бесчисленные миры других времен продолжают жить. Как бы от каждой точки - целый
мир. И в реальности, которая представляется линией (в то время как она линией не
является, а существует во многих измерениях), в реальности все это и в самом
деле выстраивается в гладкую, хотя и изменчивую линию.
Но в действительности это не линия. Это бесчисленное количество выхваченных из
разных пространств точек. И вот возникает такое ощущение бесконечного леса
времен, где каждая линия времени - другая, каждое дерево - растет по-своему. И
все, что в прошлом возникло, возникло на разных деревьях, но относилось к
деревьям, которые живут и сейчас. Другое дело, что в нашей сегодняшней
реальности мы забыли о них. Потом опять вспомнили. А они-то продолжают жить, эти
деревья. Поэтому и отношение ко всему в прошлом - не как к музейным экспонатам.
Я как будто возвращаюсь в этот идеальный лес. Лес, конечно, очень грубое
сравнение: я возвращаюсь в это идеальное скопление разнородных существ, и музыка
там тоже растет. Вот эта ветвь - видимое, а эта -слышимое, но между ними нет
коренной разницы, это ветви одного дерева. И вот поэтому я, имея это ощущение,
считаю возможным возвращение ко всему прошлому. Это и не возвращение: что бы я
ни делал,
Беседы с Альфредом Шнитке 46
я все равно к чему-то возвращаюсь. Нового же нету, а все, что существует как
якобы новое, вся сегодняшняя музыка - это уже было! Было - было -было! И опять
растет. Сегодня выросло здесь, завтра - там. А потом еще где-то.
А мы, находящиеся на одномерной линии, которую нам дает жизнь, строим теории,
концепции. Я сейчас отношусь с неприятием абсолютно ко всем теориям! Потому что
все они - иллюзорные, временные попытки что-то объяснить с точки зрения лишь
данного момента. Человек может видеть три точки. Но он же не видит всего
остального. И когда он пытается привести все в соответствие с этим остальным, он
лишь умножает ложь, потому что бесконечная реальность не открывается никакому
логическому разуму. Ее можно только чувствовать. Человек всегда будет - для
того, чтобы установить стройность теории, формулировки,- все время будет что-то
урезать. И искажать. Поэтому я негативно отношусь к любым теоретическим
обоснованиям. Их нет. --
- Но для твоей музыки прошлое - это не только возможность воссоздать лес разных
миров, но и попытка обращения к какой-то определенной, открытой уже духовной
дисциплине: нам нет нужды восстанавливать некий человеческий образ, если он дан
в культуре, в музыке Брамса, Бетховена. Любой человек цитирует, от цитирования -
в широком смысле - никуда не деться. Ты неизбежно заимствуешь и логику, и язык,
и способ, которым другие люди, жившие раньше, видели мир.
А.Ш. Сейчас у меня есть ощущение сосуществования всех времен и возможности их
появления независимо друг от друга абсолютно всегда.
2
Техника и сущность. Процесс сочинения. Музыкальные формы
- В семидесятые годы язык многих композиторов заметно упростился. Причем у тебя
он упростился и со знаком плюс, и со знаком минус. Он упростился в том, что ты
стал обращаться к шлягерным моделям. И в том, что ты обращаешься к "плюсовым" по
своему значению ностальгическим цитатам, к монограммам. Это было и раньше, но в
семидесятые годы стало как бы более классическим по оформлению, более доступным
для восприятия. Речь стала более расчлененной. Как бы ты сам объяснил упрощение,
которое произошло, в частности и в твоей музыке в семидесятые годы? Ведь раньше
ты совсем другую музыку писал.
А.Ш. Ну, как сказать... Уже во Второй скрипичной сонате в 1968 году были
некоторые нестерильные, банальные элементы. В Первой скрипичной сонате 1963 года
это тоже есть. Другое дело, что в шестидесятые годы, особенно с 1963 по 1968
год, я занимался собственным "ликбезом". Я изучал очень много сочинений
Штокхаузена, Булеза, Пуссера, пытался понять их технику, пытался "присвоить"
технику, то есть все это перенять, научиться и адекватным образом мыслить. Это
диктовало и определенную эстетику, которую я некоторое время принимал и пытался
себя в нее втиснуть. И от этого именно и испытывал ощущение неудобства и
шизофрении. Потому что мало того, что я был вынужден продавать свое тело в кино
- и пытался себя "отмыть" этой "серьезной" работой: я чувствовал, что и в этом
всем была для меня ясная ложь. Ложь - в пуристской эстетике тогдашнего
музыкального авангарда.
А потом благодаря алеаторике и коллажам появилось нечто иное. А у Кейджа - и
раньше было, Кейджа в пуризме не обвинишь.
Но все-таки гипноз рациональной техники был тогда сильнейшим. Это было мне
необходимо и нужно тогда: как-то дисциплинировать свою работу. В 1962 году я
закончил оперу, Слава Богу, не поставленную. Я
Беседы с Альфредом Шнитке 49
давно исключил ее изо всех своих списков. Это Одиннадцатая заповедь, опера про
