А.Ш. Русское выражено в каждом кругу по-своему. Это был круг небогатого
дворянства, не мещанства. Между чиновниками и небогатым дворянством. Была
умеренная, но все-таки вера. A нe бeзвериe, как у Римского-Корсакова, у которого
не было настоящего ощущения веры. А у Чайковского было!
У Чайковского все было равномерно распределено - на хороший и средний уровни. И
вот из такого хорошего среднего уровня вырываются такие вещи, как Шестая
симфония. Никакой логикой ты это не объяснишь.
- Кто же остается наиболее почитаемым тобой русским композитором?
А.Ш. Не знаю... У Мусоргского очень много гениального совершенно невероятного, в
частности в Борисе Годунове. И вообще все, что он сделал,- это абсолютно
гениально и абсолютно необъяснимо.
- Есть ли у тебя какое-нибудь отношение к Антону Рубинштейну?
А.Ш. Никакого. Причем я не вижу еврейского в нем. Я мало знаю его музыку. Мне
ясно одно: это был несомненно талантливый, но и несомненно поверхностный
человек. То, что талантливый, видно по Демону -хору Ноченька, арии Демона и
многому другому. Или, скажем, теме Четвертого концерта. Или - Персидские песни.
Думаю, что остальное- правильно забыто.
- Еврейский пласту тебя ближе всего к Малеру, русский - к Шостаковичу. А
немецкий?
А.Ш. Я не могу сказать, кто из немецких композиторов оказывал на меня наибольшее
влияние. Берг, конечно. Малер перед этим. Из прошлого -Шуберт и в какой-то
степени Моцарт. И как далекий, недостижимый идеал
- Бах. Бах сейчас стоит для меня в центре всего. Это тот центр, то солнце,
которое светит во все стороны. Чем бы я ни занимался.
Для меня родное немецкое - это то, что было двести лет назад, что было у немцев
до их переезда в Поволжье. Может быть, родственность этой сферы усугубляется и
тем, что два года - с четырнадцати до шестнадцати лет - я был в Вене. И у меня
поэтому ощущение, что Моцарт и Шуберт - из моего детства. Не только прекрасная
музыка, но и из моего
Беседы с Альфредом Шнитке 37
детства, хотя следов моих предков в то время в Германии и Австрии уже не было. А
вот мир французской литературы и французской музыки для меня остался
совсемчужим. Франция, Италия - для меня чужие миры.
- Даже к Монтеверди не было интереса?
А.Ш. Я проверил это в Веймаре. Там музей, в котором как-то постепенно переходишь
от одного к другому. И когда я попал не от первостепенной, но все-таки солидной
готики - в прекрасные итальянские залы, я как будто бы попал из очень густой
среды в разреженную и удобную. Италия всегда была для меня облегченной.
Конечно, если взять Леонардо или Данте - это совсем другое. У меня ощущение, что
дyxовная наполнeннocть yшлa из Италии - может быть, в Германию... - Ну, а как
быть с французской или итальянской готикой, я имею в виду архитектуру?
А.Ш. Но это все - до шестнадцатого, до пятнадцатого века. Я, кстати, не
воспринимаю Машо как чужого.
- А Монтеверди - чужой?
А.Ш. Монтеверди - да.
- Какие немецкие черты ты сам мог бы назвать в своей музыке?
А.Ш. Во-первых, тяготение к продуманности. К анализируемости. Музыка должна
иметь для меня окончательную сущность. Я должен понимать, п о ч е м у , ч т о ,
к а к а я сделал.
Представление о том, что музыка мною не пишется, а улавливается -также
изначально связано для меня с немецкой сущностью музыки. Это как бы та тяжесть,
неповоротливость, тяжестью связанная масса, которая к этой музыке привязана со
всеми плюсами и минусами. Скажем, я понимаю, что музыка советских композиторов
(не будем называть по именам) обладает определенными преимуществами перед
музыкой современных немецких композиторов. Я понимаю это. Но это меня не
интересует. Есть интересы, которые мною не воспринимаются как интересы. Поэтому,
скажем, озабоченность Булеза какими-то тончайшими проблемами проходит мимо меня,
он мне абсолютно неинтересен!
- Ты говоришь о "тяжести" немецкой музыки. Значит ли это, что ты считаешь
немецкую культуру не жизненной, экзистенциальной, а "книжной"? "Тяжесть" есть и
у Ксенакиса, но у него это - от эллинского, античного ощущения природного,
неосознанного, фатального веса. В твоей музыке этого нет. Вес твоей музыки
связан, скорее всего, с массой, суммой умственных усилий. Этот вес суммирует
многое - как атмосфера в храме суммирует энергию тех, кто там побывал. В твоей
музыке суммируются все, кто был в немецкой культуре и истории. Чего нет у
Ксенакиса. Его музыка свободна от этого рода веса. Она наполнена неодушевленным
грузом. В твоей же музыке вес одушевлен.
-- А.Ш. На этот счет я хотел бы привести тебе слова Лианы Исакадзе. Когда я был
в Тбилиси, она записывала там на пластинку Первый concerto grosso.
Беседы с Альфредом Шнитке 39
Лиана заговорила о немецкой культуре и сказала, что весь этот типично немецкий
интерес к природе, к фантастике пироды - носит литературный характер. Немцам
присуще культивированное, литературное отношение к природе, которое по существу,
мало понятно. Я думаю, что по отношению к немецкой музыке это особенно
справедливо. У каждого народа и каждой культуры - своя судьба и свои негативные
стороны, от которых отрешиться невозможно. Для немцев логично то, что для
остальных - книжно. Для немецкого мозга естественно то, что для другого может
быть неестественным.
- Можно ли считать, что русская культура - более иррациональна, а немецкая -
более рациональна?
А.Ш. Во мне ведь нет русской крови. Я не стал бы так прямолинейно отождествлять
русское с иррациональным, а немецкое - с рациональным.
Беседы с Альфредом Шнитке 40
Но в немецком, во всяком случае, довольно много иррационального.
- В какой эпохе?
А.Ш. Во всей истории Германии, где рядом с рациональнейшей реальностью всегда
было и абсолютно иррациональное. Первая мировая война, фашизм - никакой связи с
рациональным это не имеет.
- Ну, а Реформация, Лютер?
А.Ш. Тут надо разделять! Лютер - это одно. А Реформация - это другое. Лютер -
это прекрасно, гуманно. А вся Тридцатилетняя война - это чудовищно. И ужасно то,
что все эти чудовищные последствия являются последствиями действий разумных,
нормальных. Вот это страшно!
- Значит, в русской истории и вообще в русском духе ты видишь и рациональность
тоже?
А.Ш. Конечно, да. И рациональность, и иррациональность. В русской сущности,
может быть, больше иррационального, а в немецкой - наоборот. Но это только
разные соотношения их взаимодействия.
- Ты одно время выбирал, к какой церкви принадлежать. Почему ты выбрал
католичество, а не православие?
А.Ш. По языку молитвы, языку восприятия принадлежу не к немецкому миру. Я
принадлежу к русскому миру. Для меня вся духовная сторона жизни охвачена русским
языком. А вместе с тем я католик. - Именно католик, не протестант?
А.Ш. Да! Я должен продолжить то, к чему я принадлежу. Ведь моя мать была
католичкой, от рождения. Она не верила, но все-таки была крещена католичкой. Я
должен это продолжить. Я воспринимаю католическую церковь как нечто, может быть,
более декоративное, но и более сущностно наполненное, чем...
- ...ее более упрощенный протестантский вариант.
А.Ш. Да. Посягание на более высокий уровень точности и чистоты, которое присуще
протестантской религии (которая как бы отрекается от варварства католической
церкви, чтобы в строгой рациональной чистоте быть ближе к духовному),- мне
кажется, тут неизбежно выныривает противоположная опасность.
То, что я вместе с тем крестился не в православной церкви, связано также и с
личными соображениями. Когда человек с внешностью еврея и с именем и фамилией
немца крестится в русской церкви - это непонятно. Получается, извини меня, что я
прошу прощения у православной церкви, что я становлюсь перед ней на колени. Я
уважаю православную церковь -и больше уважаю, чем католическую. Но я не мог
сделать этого внешнего, показного жеста. Вспоминаю, как один из людей, не
любивших Александра Гольденвейзера (его многие не любили, и я тоже не
симпатизировал ему), ругал его за показное православие. Я не хотел такого.
Однажды я был во Львове, была служба в церкви, и когда все пошли к причастию, я
встал на колени. Но меня обошли. Только одного меня обошли.
- В какой церкви?
А.Ш. В католической: жид.
Беседы с Альфредом Шнитке 41
- В православной церкви каждый должен ощущать себя вместе с другими, независимо
от того, кто эти другие. Молитва, причастие как бы совершаются всеми вместе.
Возможно ли для тебя вообще единение с людьми, духовно иными? Возможна ли
реальная общность разных людей - или она возможна только на религиозной почве?
А.Ш. Однозначного ответа на это я дать не могу, и вот почему. Одно дело:
общность, которая возникает с людьми - психологическая, независимо от разного
уровня жизни, образования. В этом смысле в русском характере есть очень много
преимуществ: когда я прихожу в православную церковь, я никогда не чувствую там
того, что испытал во Львове. Я бывал неоднократно в православных храмах. Ни один
человек никогда не оглянулся, не смерил меня взглядом, не дал ничем понять, что
я еврей. Не притворялись же они! Значит, эта мысль просто не приходит в голову.
Это - невероятное качество русской православной церкви. И это, по-моему,
относится не только к церкви, но и к психологии народа. Антисемитизм,
черносотенство, отрицательное славянофильство - есть приращение, а не коренное
свойство.
Беседы с Альфредом Шнитке 42
В то же время я хочу сравнить католическую церковь на Западной Украине и
европейскую католическую церковь. В европейской католической церкви я тоже не
ощущал себя чужим. Обостренное внимание было именно на Западной Украине.
Получается очень странная вещь: Польша, Западная Украина - государства, которые
больше всего страдали от немцев,- более всего восприняли антисемитизм. А может
быть, это потому, что там всегда жило много евреев - такое "коренное"
отрицательное к ним отношение.
- Не раздражала ли тебя необходимость молиться в храме в присутствии большого
числа людей, и не возникала ли мысль о том, что это лучше делать наедине?
А.Ш. Должен признаться, что храм оказывал на меня двоякое воздействие. Скорее
положительное, чем неприятное, но - двоякое. В частности, в храме я попадаю в
такую обстановку, где я как бы незримо в страшно густой толпе: все, кто в этом
храме за сотни лет перебывали, незримо остались там. И я это ощущаю. С одной
стороны, это исключает возможность лгать самому себе или другим. Или
притворяться. С другой - это обостряет всегда живущую в человеке тоску.
Есть какая-то тоска, которая обостряется в определенные моменты жизни. И она у
меня, в частности, обостряется, когда я попадаю в храм. Это - как бы передний
край, где незримо присутствуют как ангелы, так и черти. Они в х р а м е
присутствуют. Я чувствую ответственность этой ситуации. Ведь не случайно человек
более всего уязвим и более всего делает ошибок после посещения церкви. Он
обретает силу, но тут же подвергается обновленной опасности.
Это верно не только применительно к церкви. Очень часто плохое наступает именно
тогда, когда все хорошо. Успокаиваясь, ты как бы лишаешься нужной тебе тревоги.
А надо продолжать ее чувствовать. И храм в этом смысле есть суммирование тревоги
и успокоения. Он обостряет оба эти качества.
У меня есть и еще одно ощущение: храм является чем-то подобным рентгену - он
засвечивает каждого. То, что в каждом заложено, начинает здесь сильно
пульсировать - и хорошее, и плохое. Невероятное энергетическое напряжение храма
этим и порождено: невероятным сгущением двух противостоящих сил.
- У Чаадаева, который был, как известно, поклонником католической веры, есть
мысли о вреде религиозного догматизма, хотя само соблюдение обрядов он считал
полезным для нерелигиозного человека.
А.Ш. При всей правоте Чаадаева и его симпатии к католицизму, я бы все-таки никак
не мог быть прокатолическим, живя в России. Говорю сейчас не о себе лично. Я
убежден в относительности каждой из ветвей - православия, католицизма,
протестантизма и других - и вместе с тем обоснованности каждой из них. Но когда
я вхожу в убогую московскую католическую церковь - и в православный храм - у
