наоборот. Но ведь наши издатели-- это все писатели! Чему же тут
удивляться, если теперь они затевают свару: им есть за что
драться, что защищать.
Но я обращаю ваше внимание на другое. Когда после первого
обсуждения "Не хлебом единым" в ЦДЛ "Литгазета" вынуждена была
разразиться двухподвальным отчетом, выдержанным в восторженных
тонах, Кочетов, который тогда был главным редактором, приписал
все-таки к отчету примечание, что, дескать, редакция надеется,
что этим не ограничится обсуждение, найдутся и другие мнения,
которые она охотно напечатает.
-- Приглашение на казнь?
-- Да. Приглашение к разносу. И вот на этот душок я и
обращал ваше внимание. У нас почему-то всегда находятся люди,
охотно откликающиеся на подобные приглашения. Они всегда любят
накрыть мешком и колотить, чтобы не видели, кто бьет. В таких
кампаниях участвуют, как правило, люди бесталанные. Но всегда
глупые, агрессивные, ограниченные. Я наблюдал таких людей, как
говорится, "ин виво". Один из них, например, кричал, что таких,
как Дудинцев. он ставил к стенке. Думаю, тут не было
преувеличения.
Я уверен, что и сегодня вся склока затевается людьми
бесталанными. В литературу стало входить много ярких,
прекрасных произведений, они воспринимают их как вызов себе.
Они не могут ответить на этот вызов, написав "Ночевала тучка
золотая". И призывают к кулачному бою.
Но я рассматриваю эту ненависть как благостный синдром и
обращаюсь ко всем одаренным: не теряйте времени зря, творите
больше хороших произведений, в этом будет ваше участие в
перестройке. Выжимайте всю мерзость не административными
мерами, а благородной конкуренцией талантов, получивших наконец
свободу выражения.
-- Мне кажется, оппозиция Моцарт -- Сальери не
универсальна уже хотя бы потому, что в сегодняшних спорах о
путях духовного возрождения не последнее место занимают вопросы
национальные, отношение к патриотизму, к исторической судьбе
своего народа и так далее.
-- Нет, она именно универсальна. Ибо только для людей
низкой интеллигентности национальная идея обладает магией.
Помню, когда я был молодым корреспондентом и разъезжал по
стране, то обязательно, например, в Грузии ко мне кто-то
подходил и спрашивал: а вот что тебе больше нравится -- Россия
или цветущая Грузия? Ну разве я могу сказать, что Россия?
Конечно, я говорю, что Грузия! Но ведь мне эта голая
многострадальная земля России в тридцать раз дороже всех
цветущих краев!
-- Бестактен вопрос, но бестактным был бы и иной ответ?
-- Конечно! Задать такой вопрос мог только человек низкой
интеллигентности, низкого, грубого ума. Грубые люди проявляют
свои амбиции по-разному. В виде продавцов они снимают стружку с
покупателей. В трамвае они наступят на ногу -- и не извинятся,
а ведь просьба о прошении есть величайший акт роста душевного!
Но грубые люди неграмотны душой, они сидят в различных
учреждениях и губят наш язык, а вместе с ним и Россию, хотя при
этом и кричат о славянском деле. Так что, думаю, лидеры
"Памяти" ищут врагов не там, где надо.
Я с волнением и тревогой следил за событиями в Нагорном
Карабахе. И знаете, что я думаю? Что, будь жив Узеир
Гаджибеков, разве он позволил бы своим соотечественникам
выступить против армян? Или Спендиаров, или Ованес Туманян?
Будь очи живы, разве позволили бы они довести события до такого
накала? Разве не попытались бы они найти взаимоприемлемое
решение? Это убеждение вам и еще кому-ли6о может показаться
наивным. но я верю в силу примера интеллигентных людей. И вот
еще один урок. Вопросы национальные, как только они возникают,
должны быть исследованы глубоко и публично, беспристрастной
рукой, не принадлежащей ни одной из заинтересованных сторон.
Если таких исследований нет -- создается реальная почва для
подозрений.
Но вот на что еще я хочу обратить ваше внимание. Многие
межнациональные проблемы в нашей стране вырастают из проблем
внутри самих республик. Вы ведь знаете, сейчас нередки случаи,
когда (в некоторых регионах это очень распространено)
покупается диплом о высшем образовании. Потом обладатели
дипломов приезжают в Москву и тут у наших негодяев за большие
деньги покупают диссертации. И "защищают" их. И даже издают за
деньги монографии. Так вот, надо, чтобы представители всех
национальностей понимали, что в этом случае не кто-то со
стороны, а они сами против себя совершают преступление. Лишая
себя талантов, интеллигентов, они лишают себя развития, лишают
себя культуры, лишают лица. наносят на него неприятные черты.
Потому что ученый, купивший диплом кандидата, непременно будет
брать взятки, непременно будет плодить фальшь. Они прямо
специально готовят себе очаг катастрофы! С такими началами, я
думаю, связаны многие нынешние взаимные национальные обиды, в
которых очень много неинтеллигентных людей проявили свои
амбиции, корысть и свое начальственное самолюбие.
Я вижу один, главный путь преодоления многих
межнациональных проблем: повышение образованности и
интеллигентности, во-первых, и повышение требований к
образованности и интеллигентности -- во-вторых.
-- Вы были одним из героев нашей первой оттепели 1956
года. Как вы думаете, почему интеллигенция не сумела все-таки
повести за собой общество, почему проиграла то сражение
бюрократии? И как учесть уроки проигрыша?
-- Интеллигенция проиграла потому, что в 1956 году было
еще страшно. В 1957-м меня вызывали в КГБ неизвестно для чего,
допрашивавший генерал гипнотически накладывал мне руку на
голову -- я подробно рассказывал об этом в телепередаче,--и у
меня тогда не было душевных сил эту руку сбросить с головы.
Было страшно. Хрущев говорил, что у нас нет больше политических
заключенных, а генерал показывал мне их снимки. И предлагал
опознать, Ложь, которая при Сталине и после него все время
хватала нас за руку, привела к тому, что вся интеллигенция была
заложниками, в те времена рано было говорить об оттепели. Это
летучее слово отражало не истинное положение, а лишь робкую
надежду. Разве можно говорить об оттепели, когда, например,
весь писательский корпус предводился и управлялся бюрократией?
А что сейчас должно быть... Вот что я скажу. Сразу же после XX
съезда литература бросилась искать "горячие точки", она сделала
тогда все, что могла, но то, что она сделала, было лишь
констатацией. Писали о лагерях, писали о лысенковщине, но это
все было на уровне констатации. Сегодня уже от литературы и от
журналистики требуется анализ: почему все эти ужасы могли
произойти и как избежать их в будущем? И в ответах на эти
вопросы повторяться нельзя. Конечно, это правильно, что
перестройка началась с органов массовой информации, с
кинематографа и телевидения. Это правильный путь, потому что
только правдивая информация дает толчок к переменам в сознания
масс. Самое главное -- так держать и писателям, и журналистам.
Но вот что существенно. У нас, как правило, критикуют тех
антиперестроечников, которые занимают руководящие хозяйственные
посты, А антиперестроечников, сидящих на высоких партийных
постах, не трогают или трогают очень нежно и редко, и от
подобной критики те только лучше себя чувствуют. Но ведь от них
же фактически вся наша жизнь зависит или, скажем, до сих пор
зависела! Вот, помню, много лет назад одного видного поэта мы
не выбрали делегатом на писательский съезд. Уж кто-кто, а
интеллигенция давно начала бороться за перестройку. Но
партийные органы решили по-своему, и была эпиграмма: "Его не
выбрали на съезд, а Васька слушает -- да ест!" Отвергнутый не
только пришел на съезд, но его прекрасная лысина сверкала,
красовалась в президиуме, где он демонстративно вел дружеские
разговоры с высшими партийными деятелями. Всей писательской
общественности одним махом дали пощечину. Показали ей ее место.
-- Быпа ли возможность у общественности "сохранить лицо"?
-- Не знаю. Написали вот эпиграмму...
-- Странно, что вы не знаете ответа. Только что вы ставили
в пример дореволюционного интеллигента, который в знак протеста
покидал зал или выходил из состава академии. Почему же
общественность не смогла найти способ протеста, спокойно
"умылась" и только зубоскалила в кулуарах?
-- Мы не зубоскалили: вы не расслышали в эпиграмме горечь.
Но вы меня озадачили: я ведь там сидел, и мне это в голову не
приходило! Видимо, для этого общественность должна быть другого
качества. Чего-то ей не хватило.
-- Мелочи: достоинства.
-- Видимо, дело вот в чем. Допустим, я уйду, но вслед за
мной никто не поднимется. Или уйдет половина зала, а вторая
половина будет замечательно улыбаться отвергнутому и пожимать
ему руку. А в-третьих, зачем всем вставать, ведь там за столом
президиума сидели носители пенсне и курители трубок, те
писатели, которые всегда попадают на снимок в "ЛГ", как они
беседуют в кулуарах. По трое. Кто-то из них мог бы взять слово,
если бы он чувствовал в своей душе пепел Клааса, встать и
сделать заявление, сославшись на нарушение устава.
-- Как можно рассчитывать, что нравственный поступок за
тебя совершит кто-то другой? И что вам за дело до тех, кто
будет пожимать кому-то руки? Разве не вы говорили, что
внутренняя свобода -- основное качество интеллигентного
человека?
-- Вы правы. И это еще раз говорит о том, что процесс
воспитания, намагничивания интеллигентов очень долгой. И надо
лелеять тех интеллигентов, которые еще есть у нас, а не рычать
на них утробно. Интеллигентность -- это божий дар, и мы должны
дорожить им. Потому что он принадлежит не одному, а всем.
-- Позвольте в конце один литературный вопрос. Вы много
читаете, и, судя по культурному контексту ваших романов,
интересы ваши разнообразны и нестандартны. Кто ваши любимые
авторы?
-- Начнем с философов. Это Артур Шопенгауэр, Спиноза.
Владимир Соловьев, Освальд Шпенглер -- вон он лежит у меня у
изголовья. Люблю некоторые строки Флоренского. Вообще я люблю
читать изданные до революции потрепанные книжки малоизвестных
философов. Так, я недавно купил один из двух томов Макса
Штирнера и насладился спором с ним.
Из прозаиков люблю читать тех, кто касаются сторон
этической жизни. Я с удовольствием читаю Достоевского, Гоголя
ужасно люблю. В общем, не так-то много. Любить всего Тургенева
нельзя, но после длительного нечтения откроешь -- и небольшую
порцию Тургенева пускаешь в душу. И душа с наслаждением
принимает. -- А как вы относитесь к Набокову?
-- Я повторю те же слова, которые сказал о нем Сименон:
если бы он не писал "Лолиту", я бы очень его любил. "Лолитин"
привкус -- сладкий запах мертвечины -- отравляет мне всю
гастрономию. А Набоков гастроном. Я наслаждаюсь ето красотой.
Только что прочитал "Другие берега". Прекрасно! Но вот то же:
говоря о любви, надо уходить от описания телесных позывов.
Разговор о любви начинается с иероглифов, которые влюбленные
друг другу посыпают. Это очень тонкая материя -- разговор душ.
Набоков слишком близко и слишком торопливо подходит к тому, что
является предметом познания в самую последнюю очередь. По
законам природы. Отвратительный старик! Я смотрю на его портрет
-- он дал мне через "Лолиту" ключ к пониманию своего лица.
-- Губерт -- не портрет автора. Может ли автор так
расплачиваться за созданного героя?
-- Бросьте! Он обмануть меня не смог! Я же чувствовал: он
