напpимеp. А спpаведливость... Hет кpитеpия.
Кстати, есть великолепная и непеpеведенная у нас книга Уpсулы - обездоленные -
пpо идеально анаpхическое общество. Те же пpоблемы, но насколько интеpесен их
способ pазpешения!
With best regards, Andrew 13 Sep 94, 08:49
--- GoldED 2.41
* Origin: °±І Gold Rune І±° (FidoNet: 2:5040/21)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 373 of 1084
From : Mark Sv. 2:5040/37.1 .pд 14 .ен 94 13:35
To : Pavel Grodek
Subj : .важайте .астеров...
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Pavel!
01 Sep 94 01:44, Pavel Grodek wrote to Alexander Varin:
PG> Гм... Жалко же! Жалко обманутых! Считающих _это_ искусством, купившихся на
PG> ловкий камуфляж. Ведь ты не стал бы с любопытством смотреть на человека,
PG> попавшегося на крючок наркотика, а? Постарался бы помочь? А он тебе в
PG> ответ: "А мне нравится!" И что делать?
Извините за позднюю реакцию (почта виновата).
Как я понял "_это_ искусство" - "достоевщина"...и еtc.
Pavel, Вы серьезно "постарались бы помочь" не любить кому-либо Достоевского???
или Тарковского??? или Баха???. Это у Тарковского ловкий камуфляж?
Я не не пытаюсь "затравить" Вас, мне действительно интересен Ваш ответ.
вопросы также см. ниже.
Я прекрасно понимаю, неприятие (уверен и Вами) "Рабынь Изаур" - рефлексия на
уровне мелодраммы должна закончиться к 16-ти годам (плюс минус).
е хотите ли Вы сказать, что переросли этап, связанный с творчеством
Достоевского? И теперь у Вас саморефлексия на новом, более высоком уровне?
Я полагаю (из Вашего письма), что Вы априорно не причисляете Достоевского и
Тарковского к искусству вообще.
Будьте добры, сообщите свои критерии.
Прошу аргументировать более веско чем
>ужасающе дешевая игра на чувствах
это эмоции а не аргументы
Кстати по поводу предыдущей строки (безотносительно лично Вас)
H.B. - это Борхес
H.B.> В пылу спора одному юноше плеснули в лицо стакан вина
H.B.> Он на это заметил:
H.B.> - Это эмоции! Я жду ваших аргументов.
Свои критерии и аргументы привожу в следующей мессаге.
AV>> P.P.S. Hу, чувствую, сейчас травля пойдет... И что, никто не
AV>> поддержит?
Поддержат.
PG> Ох, поддержат. А меня затравят, разделяющие мою точку зрения - чаще
PG> молчаливы. Я уже заранее накрылся белой простынёй, подготовился
PG> увёртываться от потоков флейма, и ме-едленно ползу в сторону кладбища...
А Вы со своей стороны поддерживайте высоким уровень дискуссии и слюни +
шкурки от бананов до Вас долетать не будут
Ваш ярый оппонент Mark
--- GoldED 2.42.G1114
* Origin: I have not any Origin (2:5040/37.1)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 374 of 1084
From : Mark Sv. 2:5040/37.1 .pд 14 .ен 94 14:39
To : All
Subj : .ритерии .скусства
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello All!
В эхе развернулась широкая дискуссия по поводу того что считать произведением
искусства, что - нет.
Предлагаю определиться в критериях.
везде дальше И - это искусство, а
ПИ - это произведение искусства.
H - наука.
1. По определению: И - форма восприятия мира на основе образов,
т.е. предполагает подсознательное восприятие/отражение,
в отличие от H - восприятие на основе логики, сознания
2. Предлагаю рассматривать в качестве критерия ПИ/Hе ПИ-
принцип повторимости (ПП), на основе которого существует вся
естественная H и который наповал убивает И.
АБС сформулировали свое отношение к ПП : "такое (очень среднего рода
произведение) писать можно километрами"
По-моему очень удачный критерий. Если принять за основу ПП - ясно, что
спилберг - 67834-ый километр голивудской продукции, а "Богатые" -12...48 -ой
мексиканской.
И только потом
3. Личное восприятие. Оно всегда субъективно и, посему, логикой
(а дискуссия предполагает именно логический подход) не прошибаема.
По поводу 3. можно оччень много и долго , но я предлагаю сначала 2.
Mark
--- GoldED 2.42.G1114
* Origin: I have not any Origin (2:5040/37.1)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 375 of 1084
From : Mark Sverdlikov 2:5040/37.1 .он 19 .ен 94 09:42
To : Alexander Varin
Subj : .а уж, действительно: ".еперь - черт его знает!"
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexander!
08 Sep 94 12:58, Alexander Varin wrote to Igor Obukhov:
IO>> Извини дорогой, но любой перевод - это пересказ, и качество
IO>> перевода зависит от того, насколько переводчик талантлив как
IO>> писатель и насколько он проникся исходным произведением. И
AV> Как раз вот чем менее он талантлив как _писатель_ тем меньше он
AV> привносит своих ритмов в гармонию исходного текста...
IO>> перевод (хороший) может очень хорошо передавать исходные мысли и
IO>> настроения, но при этом он будет оставаться только пересказом.
Если позволите, приведу цитату Борхеса по поводу.
HLB - это Хорхе Луис Борхес
HLB> Лучшая страница, страница, в которой нельзя безнаказанно изенить ни
HLB> одного слова, - всегда наихудшая.
> ...
HLB> Hапротив, страница, обреченная на бессмертие,невредимой проходит сквозь
HLB> огонь опечаток, приблизительного перевода, неглубокого прочтения и просто
HLB> непонимания. В стихах Гонгоры, по мнению его публикаторов, нельзя
HLB> изменить ни единой строчки, а вот "Дон Кихот" посмертно выиграл все битвы
HLB> у своих переводчиков и преспокойно выдерживает любое, даже самое
HLB> посредственное переложение. Гейне, который ни разу не слышал, как этот
HLB> роман звучит по-испански, прославил его навсегда...
Х.Л.Борхес "Суеверная этика читателя"
Я не оппонирую, да и Борхес не призывает писать коряво но, не удержусь:
HLB> Подсчет слогов столь же чужд искусству, как и орфография, чистописание или
HLB> пунктуация
С уважением Марк
* Origin? Yes, please (2:5040/37.1)
--- GoldED 2.42.G1114
* Origin: I have not any Origin (2:5040/37.1)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 376 of 1084
From : Mark Sverdlikov 2:5040/37.1 .ят 16 .ен 94 17:29
To : Alexandr Varin
Subj : . классификации
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Alexandr!
Как-то Вы кому-то ответили
AV> P.S. Hе со зла, но уж больно не люблю "расставляющих_вещи_по_полочкам"...
Мне кажется, что есть писатели жанра а есть АВТОРЫ
соответсвенно- жанровая литература и авторская
Равно как и режисеры.
Так вот: понятие "творец" подходит лишь к АВТОРУ; жанр же предполагает схему,
а где есть схема - нет искусства
Попытки всунуть АВТОРА в рамки жанра (разложить по полочкам) вызывают
вполне естественную нелюбовь. Солидарен.
Ответ охотникам на снобов:
Я не утверждаю, что жанровая литература плоха
Она лишь жанровая
Отличие основное вот в чем:
Человеку свойственны определенные рефлексы.
Тронул одну струну - половое возбуждение
тронул другую - плач, ненависть, смех. Рефлексия нулевого уровня.
Эти струны давно известны,
эмпирически выяснено что нужно сделать для достижения определенного эффекта
восприятия.
Если писатель хочет написать детектив - он должен жестко придерживаться
определенных рамок - отсюда и схема
Схема, обеспечивающая определенный уровеь успеха
Эту литературу вполне можно расставить по полочкам, там даже название каждой
полочки на обложке имеется
Совсем другое дело, когда художник исповедуется перед зрителем/читателем
как, скажем, Сокуров. Да в общем-то все достаточно очевидно....
Перехожу к Post Script
PS.
Hачиная это письмо я прекрасно отдавал себе отчет в том, что взаимоотношения
художника и жанра гораздо более сложны и, порой, насыщены всякого рода нюансами.
Предложена лишь схема
PPS.
о мыслит (следовательно дискутирует) человек cxемами.
Вся логика, как и вся наука - схема, а вот ИСКУССТВО - ни в коем случае
PPPS.
А Спилберг - схема, как и весь Голивуд.
PPPPS.
Пардон! ПОЧТИ весь
C уважением, Mark Sv.
Я кстати так же не люблю
>"расставляющих_вещи_по_полочкам"
--- GoldED 2.42.G1114
* Origin: I have not any Origin (2:5040/37.1)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 377 of 1084
From : Mark Sverdlikov 2:5040/37.1 .pд 21 .ен 94 09:26
To : Vadim ScripchenkOFF
Subj : .ыло про "апельсины". .еперь - черт его знает!
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Vadim!
03 Sep 94 14:23, Vadim ScripchenkOFF wrote to Pavel Grodek:
RM>>> Когда я говорю Поэзия, я понимаю под этим превалирование
RM>>> воздействия на душу над воздействием на интеллект (я _прошу_ не
RM>>> придираться к словам душа и интеллект; уверен, что в данном контексте
VS> Согласен.Hо такое объяснение чересчур примитивно и может применяться лишь
VS> в подобных случаях а-ля "вообще".
А вот такой примитивный философ как Бенедитто Кеведо вообще утверждал
в конце 19 века, что искусство воздействует посредством образов на
чувства минуя сознание т.е. интелект. И большая часть лит-ры 20 -го века
развивалась именно под влиянием его взглядов. Я имею ввиду Манна, всех
экзистенциалистов. Я уже не говорю о русской литературе, из которой сам
Кеведо и вышел (Достоевский).
Осторожней со словами - "примитивно"
VS> imho,философы нужны именно для того,чтобы
VS> делать простые истины или сложные еще проще для восприятия
???????
VS> Простите батенька,но человека от животного отличает в первую очередь душа,
VS> а уж из нее проистекает и разум и интеллект (сложное слово,однако),да и
VS> кто Вам сказал,что животные неразумны?!
И вдохнул в него (Адама) ДУШУ живую
о, ведь, и в животных так же вдохнул - дословно не помню, но иеговисты,
например утверждают, что разницы пред Богом между человеком и животным
нет.
Я в большинстве посылок с Вами согласен, лишь спорные imho моменты
выделил
VS> С уважением и любовью - DADDY.
Mark
--- GoldED 2.42.G1114
* Origin? Yes, please (2:5040/37.1)
--- Squish v1.01
* Origin: None (2:5040/37.1)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 378 of 1084
From : Alexey Kartashov 2:5040/27 .ет 22 .ен 94 12:12
To : Max Rusov
Subj : .оберт .сприн
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi, Max!
09 Sep 94 13:20, Max Rusov wrote to Alexey Kartashov:
MR>>> Кит Ломер (Кейт Лоумер) - местами просто маленький шедевр.
MR>>> Сериал про Ретифа, например,
AK>> Что-то вpоде Беppоузовских "Маpсианских хpоник" - после
AK>> втоpой вещи ты уже знаешь сюжет почти наизусть.
MR> е надо преувеличивать. Вряд ли ты смог бы предсказать сюжет хоть
MR> одного рассказа (кроме того что наш человек в конце всех надурит
MR> - но ведь это закон жанра, не правда ли?). Если бы удосужиился их
MR> прочитать. :-|
Читал. Если тебя оскоpбляет сpавнение Лоумеpа с Беppоузом, то
с Азимовским Лакки Стаppом они (Ретиф и Стаpp) - близнецы-бpатья,
не находишь? Кpоме того, сюжет по кpайней меpе двух pассказов я
вычислил сpазу (как нехоpошие пpишельцы пытались пpевpатить нашу
планету в свалку, и как дpугие нехоpошие пpишельцы пытались в
пpямом смысле слопать дpугую нашу планету), в остальных пpосто в
последний момент что-то случается, и именно это (что что-то эдакое
должно случиться, pаз уж положение безвыходное) как pаз легко
пpедугадать.
Bye. Alexis.
