учимся с младых ногтей воспитывать в человеке добро и стремление к
знаниям,- до тех пор у нас не будет справедливого общества.
С.Я. Борис Натанович, а не значит ли это, что этого не будет,- я боюсь
говорить никогда, ибо "никогда не говори никогда"... Я хочу сказать,
что все-таки сегодня школа - это в очень небольшой степени воспитание.
Это прежде всего знания...
Б.С. Школа дает образование, но не дает воспитания.
С.Я. Да и образование-то порой, прямо скажем...
Б.С. Это, по крайней мере, известно, как делать. Методики существуют.
А методики воспитания - не существуют!.. То есть, Вы хотите сказать,
что Вам положение кажется бесперспективным?
С.Я. Не то, чтобы совсем, но, во всяком случае, в высшей степени зат-
руднительным.
Б.С. Я с Вами спорить не буду. Я просто повторю то, что я уже сказал:
если нам не удастся эту теорию создать, мы никогда не создадим спра-
ведливого общества. Всегда общество будет потрясаемо жлобами, хамьем,
напористыми, невежественными агрессивными эгоистами, для которых мате-
риальное важнее духовного, и собственное "Я" важнее всего на свете.
С.Я. Вы не видите на сегодняшний день каких-либо концепций, идей, ко-
торые могли бы привести к созданию этой теории?
Б.С. Я, к сожалению, совершенно не имею контактов с людьми, которые
пытаются этим заниматься. А то, что мне приходится читать, и те педа-
гоги, которых я слышу иногда по ТВ, по радио,- они наводят только на
грустные мысли. Я знаю множество практиков, в которых искра Божья
есть. Но это единицы, разбросанные, затерянные в огромной толще равно-
душных и малокомпетентных людей. Так что положение очень тяжелое, на
самом деле.
С.Я. И распределение, о котором Вы когда-то писали, относительное ко-
личество хороших и плохих людей, оно не меняется, по-Вашему?
Б.С. По-моему, нет. Это величайшее заблуждение, красивое и сладкое
заблуждение нашей юности... Не меняется распределение. Процент, отно-
сительное количество добрых и честных людей - тот же, какой был и ты-
сячу лет назад. Процент негодяев - тот же. Видимо, если не сама нравс-
твенность, то по крайней мере нравственный потенциал заложен в гены, и
никакие социальные сдвиги, никакое торжество науки и техники, ни даже
постепенно (страшно медленно!) побеждающие идеи гуманизма и христианс-
кой нравственности - ничего не меняют в самой сути человека. Рождается
новый ребенок - и все надо начинать сначала, словно не двадцать первый
век от рождества Христова на дворе, а - десятый, или первый.
В.К. Борис, мы говорим о воспитании высоких духовных запросов, но ведь
сегодня властителями дум становятся люди, ставящие во главу угла, так
сказать, капиталистические ценности, материальное благополучие,-вместо
старых коммунистических идеалов. Эти люди, новые лидеры, хотят хорошо
работать, производить и много зарабатывать. Их, наверное, надо поддер-
живать, но можем ли мы их считать именно лидерами для страны?
Б.С. Вадим, это совсем разные вещи. Люди, о которых ты сейчас гово-
рил,- это разве лидеры? Для них главное - это получение материального
достатка. Они не являются ни творцами, ни энтузиастами...
В.К. Ну, это трудно сказать...
Б.С. Их главная цель - "справно жить". Нормальное желание человека на
протяжении многих веков,- жить, ни в чем не нуждаясь, чтобы все было,
как у людей, а желательно - лучше, понимаешь? Детям дать образование,
старики чтобы у тебя в доме не знали никаких забот и чтобы сам ты,
когда состаришься, тоже был бы и при деньгах, и при доме,- это набор
нормальнейших желаний...
В.К. С моей точки зрения, это не настоящие лидеры и не настоящая элита
- даже среди купечества. Для купечества в моем понимании лидер -
Третьяков.
Б.С. Подожди, ты тут, по-моему, смешиваешь разные вещи. Вот мы выдели-
ли группу людей такого рода. Эти люди - опора любого дела, любого!
Крестьяне - в сельском хозяйстве, работяги - в промышленности, я не
знаю... официанты, врачи, грузчики, ветеринары, хлебопеки - целый слой
людей, которые хотят и умеют работать и зарабатывать. Это их задача.
Если угодно, это смысл их жизни: работать и зарабатывать. Создавать
продукты и услуги. Крестьянин дал много картошки, дешевой, хорошей,
продал - заработал хорошо. Автослесарь хорошо обслужил много автомашин
- получил за это. Нефтяник выдал много нефти - соответственно получил.
Люди хорошо получают, потому что много производят - не просто работа-
ют, а - вырабатывают, создают товар. Эти люди сегодня составляют на
самом деле малую долю населения России, дай Бог - десять процентов
трудоспособного населения. Как правило, они не стремятся ни к каким
духовным подвигам. Духовная жизнь их мало интересует. И пусть бросит в
меня камень тот, кто посмеет сказать, что это люди второго сорта. Ел-
ки-палки, все приходит в свое время! Они так воспитаны! И слава Богу,
что они хотят и умеют работать.
В.К. Их и надо так воспитывать.
Б.С. Нет, воспитывать надо не так! Надобно воспитывать в человеке не
только желание и умение зарабатывать, но и еще многое другое, что сде-
лает его жизнь многоцветной, разнообразной и полной. Надо воспитывать
еще желание и умение творить. Надо воспитывать желание и умение полу-
чать не только материальные блага, но и блага духовные. Но мы говорим
сейчас о реальностях сегодняшнего мира. Вот они своих детей уже смогут
отдать в специальные школы, где из них воспитают не только человека,
желающего и умеющего работать, но еще и человека, желающего и умеющего
познавать! Искать духовную пищу, получать удовольствие от духовной пи-
щи. Это - дело завтрашнего дня, нам не до того сейчас. У нас сейчас из
десяти человек девять либо не умеют работать, либо умеют, но не хотят.
Вот в чем ужас! И опираться нам приходится на эти вот десять процен-
тов. Другое дело, что мировой опыт показывает: совсем не нужно такое
количество, например, крестьян. В Штатах их там то ли два, то ли три
процента этих фермеров, они обслуживают всю Америку, да еще полмира
кормят своим хлебом и кукурузой. Ведь надо четко понимать,- мы тут си-
дим за столом и говорим про коммунизм, про теорию воспитания, про
справедливое общество... А перед Россией стоят проблемы, которые в
нормальных странах решили сто лет назад! Понимаете? Какие-нибудь мик-
роскопические Швейцария или Люксембург, которых и на карте-то не вид-
но, решили все эти проблемы давным-давно. А мы все одну не можем ре-
шить - продовольственную. А решить ее надо! Это первое, что нам надо
сделать, потому что, если мы эту проблему не решим - никаких других
решить не сможем. Это только кажется, что можно так ставить вопрос:
продовольственную проблему не решить, так по крайней мере в космос
слетаем. Или будем первыми в области балета. Такая постановка вопроса
рано или поздно выходит боком. Вот сейчас, она нам и вышла боком...
В.К. Лет пятнадцать-двадцать назад в Индии стоял вопрос, совершенно
жестко: либо построить телескоп,- и тысяча человек умрет от голода,-
либо не строить, и купить продовольствие. И они строили. А сейчас у
них эта проблема уже не стоит.
Б.С. Вадим, а люди умирали?
В.К. Видимо, да.
Б.С. Я считаю такую постановку вопроса просто безнравственной.
В.К. И тем не менее,- я ничего не говорю, но это так было! А сейчас
они достигли того, что их радиоастрономия превосходит нашу, и люди не
умирают. Причем, возможно, именно такая постановка вопроса, когда
строят телескоп,- я фигурально выражаюсь, дело не в телескопе..,- воз-
можно, она и сыграла свою роль. А если бы они тратились только на про-
довольствие,- может быть, тогда умерло бы на тысячу меньше, но они
умирали бы до сих пор!
Б.С. Не знаю... Но умирать там перестали не потому, что тратили деньги
на телескопы, а потому что вкладывали средства в науку и технику соот-
ветствующего профиля - в генетику и в производство сельхозмашин. Если
хочешь помочь голодному, не давай ему рыбу, - дай ему удочку и научи
ею пользоваться. Вот что произошло, насколько я понимаю, в Индии...
В.К. Во всяком случае, когда у нас говорилось - лет двадцать назад -
тратить или не тратить деньги на науку...
Б.С. Да никогда у нас так не говорилось! У нас этот вопрос решался на-
верху. Совершенно ясно, что огромное количество денег тратилось на
престиж. На пре-стиж! Это даже не телескопы были, а именно - престиж!
На знамена, на ордена. На гигантские стройки всевозможные, которые да-
ют ничтожную отдачу. На исследования космоса, построение гигантской
армии, которая не лезет ни в какие ворота, которая избыточна по отно-
шению ко всяким задачам безопасности - все именно из соображений прес-
тижа! Почему все это происходило? У меня сильное впечатление, что это
происходило потому, что решались не те задачи, которые НАДО было ре-
шать, а те задачи, которые МОЖНО было решить, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЯ ПО СУ-
ЩЕСТВУ! Вот, понимаете, в чем дело: взять и половину бюджета угрохать
на создание атомной бомбы,- можно одним росчерком пера. А вот поднять
сельское хозяйство, - сколько ни пиши распоряжений, ничего у тебя не
получится. И никакие деньги, которые так требует агропромышленный
комплекс, не помогут. Потому что поднять производительность труда на
селе можно, только изменив отношения собственности. Это показывает
пример всего мира. А отношения собственности менять мы не хотели ни за
что. И кушаем сейчас в результате то, что нам подано на стол. И до тех
пор, пока мы эти отношения собственности не изменим, до тех пор, пока
не получит волю, - полную возможность вкалывать и владеть заработанным
- мужик, который хочет и умеет вкалывать,- до тех пор у нас ничего не
изменится. Но слепить такого мужика из той пьяни и развращенной толпы
люмпенов, которую мы создали за семь десятков лет развитого социализма
- это потруднее, чем создать атомную бомбу. И не помогут тут никакие
телескопы, никакие теории воспитания, и говорить в этих реальных усло-
виях о теории воспитания, о справедливом обществе - нелепо. Я помню: у
нас глухой застой, понимаешь, никто работать не хочет, да никто и не
работает, все воруют - а в газетах глубокомысленная статья о том, что,
оказывается, если стены в цеху покрасить в зеленый цвет, то п
роизводительность труда повышается на полтора процента. Понятно, эти
данные очень важны, это очень любопытный результат, и он важен для
упомянутой Швейцарии и для какого-нибудь Чикаго, но в нашем цеху, где
все воруют, а брак за день составляет пятнадцать-тридцать-сто процен-
тов...
С.Я. Борис Натанович, Вы говорили о движителях человеческой деятель-
ности. У Фазиля Искандерп я прочитал, что основной движитель в его по-
нимании - это стремление к творческому самовыражению. В нормальных со-
циальных условиях оно принимает нормальные формы, реализуясь в инте-
ресной работе, искусстве, хобби,семье, наконец. В условиях же ненор-
мальных, извращенных, стремление это приобретает и формы уродливые,
выливаясь, например, в непомерную жажду власти, национализм и так да-
лее...
Б.С. Да, я понимаю, я даже, по-моему, сам читал это у Искандера. Мне,
откровенно говоря, эта теория кажется немножко умозрительной, и она
мне, знаете, что сразу напомнила? Теорию Фрейда! О том, что вся чело-
веческая деятельность определяется этим самым либидо, пресловутым ли-
бидо, которое принимает то такие, то этакие формы, и делает из челове-
ка то гениального композитора, то маньяка - убийцу детей.
С.Я. Другими словами, когда все многообразие мира человека сводится к
чему-то одному,- это не выглядит убедительным?
Б.С. Да! Начинаются некие, красивые, может быть, но все-таки достаточ-
но сомнительные обобщения и выводы. Я не знаю, я не уверен. Это выгля-
дит очень красиво у Искандера, но боюсь, что это невозможно доказать
уже просто потому, что непонятно, что же это такое за творческая сила?
Что это за искра такая, как ее пощупать, определить, как выделить?..
