Ю.Н. Ещё трое осталось: Януш Корчак, Кассиль, Гайдар.
В.К. Януш Корчак - это отдельная тема. Януш Корчак ни в коей степени
не детский писатель. Что о нём говорить? О нём можно говорить, как
о Макаренко; как о педагоге, психологе, социологе. Даже его
"Король Матиуш", хотя её издают в детском плане, особенно первую
часть, никакая это не детская вещь, это философская вещь, это в
плане тех утопий, которые писались раньше, или антиутопий. Сугубо
философское произведение. Как педагог он фигура, безусловно,
"%+(* o, как писатель он очень талантлив. Причем тут дети-
читатели? У него я знаю только одну детскую вещь - "Когда я снова
стану маленьким". То, что могут читать дети именно для себя...
Гайдар? Ну что, Гайдар - он для меня как был Гайдар, так и есть
Гайдар. Вот и всё. Тут ничего не могу сказать. Как бы там нынешние
критики ни вопили на Гайдара. И Кассиль тоже. Я всегда любил
Кассиля.
Ю.Н. Назовите достойные, на ваш взгляд, фильмы для детей и
подростков.
В.К. Раньше много хороших фильмов было. Хорошие фильмы у Быкова
были, по-моему. Роу ставил хорошие фильмы...
И.Г. Фильм по Мало "Без семьи", трёхсерийный, по-моему,
белорусский...
В.К. Там кончается тем, что его приятель, мальчик, уходит из дома,
да? В конце третьей серии, когда он уже нашёл семью, его товарищ,
с которым он бродяжил, музыкант, он с ним прощается и рано утром
уходит, что уже никак не по книге. Ибо по книге они благополучно
остаются вдвоём, и остаются друзьями. А тут сценарист, видимо,
решил драматизировать конец, что мне, кстати говоря, тоже не
понравилось. Но фильм хороший, что уж говорить. Но опять же, это
не наша эпоха, не наше время, а вот о нынешних-то ребятах...
М.С. За рубежом очень хорошие фильмы снимаются.
В.К. Ну что, будем вспоминать, что ли, "Бесконечную историю" в
десятый раз? Или "Один дома"? Если вы мне будете говорить, что
"Один дома" хороший фильм, то я не соглашусь.
М.С. Почему? "Отцовство" с Патриком Свейзом...
В.К. Это я не видел.
Ю.Н. "Империю солнца", вы не смотрели?
В.К. Нет.
Ю.Н. Это про вторую мировую войну, там мальчик попадает в лагерь
японский...
В.К. Ну это всё понятно, это опять же - какая эпоха? Вот все мы и
уходим назад.
Ю.Н. Нет, там чисто психология, там не ради истории.
В.К. А современные фильмы...
И.Г. "До первой крови"...
В.К. Но это был, по-моему, последний всплеск. После уже ничего и не
было. А так, чтобы вот сейчас, о нынешних ребятах, о нынешних
проблемах, серьёзный такой вот фильм... Вот я помню фильм "Дети
как дети" - о мальчике и девочке, помните, такой бытовой...
И.Г. Ну, был "Плюмбум"...
Ю.Н. (Следующий вопрос.) Одна из форм спасения ребёнка от духовного
одиночества - отряды, детские клубы. В какой степени важна для них
форма, то есть объединяющее дело, организационная структура?
Какова ещё может быть эта форма, кроме той, что есть в
"Каравелле"?
В.К. Да тысячи форм могут быть. Главное, чтобы было что-то общее,
что им интересно. Вы что, всерьёз хотите, чтобы я перечислил все
дела? Начиная от переплётной мастерской и кончая философским
клубом. Туризм, моделирование, фотография, киностудия, детский
театр, археологические раскопки, исторический клуб, спортивный
клуб, всё что угодно. Тимуровская команда - в лучшем её выражении.
Почему-то и это дело у нас оплёванным оказалось. Потому что
написал Гайдар - краснозвёздный автор. А сейчас это просто было бы
осмеяно, потому что - как это бесплатно работать, бабке воду
носить и баксы не получать? А наши идеологи-то, моментально
перестроившиеся... Сейчас ведь все передачи-то: "Ты, значит,
работаешь, ты моешь машины, а сколько ты за это получаешь, кому ты
деньги отдаёшь? А вот вы траву сгребаете - вы добровольно пришли,
вам нравится, да? Сколько зарабатываете? Ну три тысячи в день, ну
ничего". Причём, эти ребята, они, может быть, бескорыстнее тех
взрослых, которые делают эти передачи. Может, некоторым из них
действительно нравится и сгребать, и чтобы в саду было чисто,
может, нравится работать, друг с другом быть. Там комплекс причин,
и, может, деньги и не самое главное. Но наши комментаторы, они же
на первый план вывели, что это, мол, дети нового общества... Во
что превратили религию? Уже в орудие политики. И всё настолько
.b*`."%--....
Ю.Н. Вот вопрос насчёт отрядов. Известно, что отряды обычно не очень
долговечны. В связи с этим вопрос: в "Каравелле" всегда были
довольно строгие порядки. В частности, исключали довольно быстро
из отряда, за прогулы, например. Являются ли такие меры жизненно
необходимыми для существования отрядов, можно ли их избежать?
В.К. Строгость порядков сильно преувеличена, как модно сейчас
говорить. Исключали, а если мальчик плакал и на следующий день
приходил, его брали обратно, как правило. И сейчас так делают. Без
строгости нельзя, потому что это связано с парусами, с техникой
безопасности. А паруса настоящие, поэтому техника безопасности и
необходимость выполнения определённых правил - они не в игре, а на
самом деле. И, естественно, сама тема занятий диктовала уровень
строгости. Именно потому, что были заняты морским делом. А если,
скажем, это кружок кройки и шитья, то, наверно, там строгостей
можно и поменьше, потому что единственная опасность там - уколоть
пальчик иглой. Там можно какие-то иные отношения строить. И
вообще, каждый коллектив выстаивает свои отношения на уровне своих
требований, своих традиций, своих каких-то потребностей. И давать
какие-то общие рецепты здесь совершенно бессмысленно.
Ю.Н. Мне кажется, что кройка и шитьё или химический кружок, скажем,
- это не то совсем.
В.К. Ну почему же? Если эта группа объединяет энтузиастов, если
кройка и шитьё превращается в творчество, создание новых моделей,
стремление красиво одеть людей, подарить им радость - почему это
не может быть тем, что надо. И химический кружок, если он
объединил, скажем, истинных любителей, может, даже фанатиков
химии, ребят, которые стремятся сделать какие-то новые открытия в
этой области - почему бы и нет?
И.Г. Я понял этот вопрос немного по-другому: чем кружок отличается
от отряда.
В.К. Так ведь форма отряда опять же была продиктована
необходимостью. Заниматься морским делом, строить яхты, ходить с
определённым риском под парусами, отправляться в какие-то
плавания, воспитывать людей, знающих паруса, умеющих управлять
судами - на уровне кружка нельзя. Там, конечно, нужен уже
определённый устав, и дисциплина, и какие-то требования, и какая-
то этика определённая, может быть, основанная на морских
традициях. Но морские традиции ведь не перенесёшь на кружок мягкой
игрушки, скажем, или на химический кружок.
Ю.Н. А почему большинство отрядов так недолговечно, с вашей точки
зрения?
В.К. Ну тут масса причин.
Ю.Н. Почему вам удалось этого избежать?
В.К. Видимо, не последнюю роль сыграло то, что меня труднее, чем
других руководителей было съесть. Сожрать писателя с определённым
именем, который может пойти в обком, и написать в газету "Правда",
и поднять страшный крик всё-таки труднее, чем какого-нибудь
студента или доцента из пединститута, которого тут же возьмут и
выгонят с работы. Меня невозможно было выгнать с работы - вот ведь
с чем сталкивались тогдашние чиновники. Из писателей меня выгнать
можно было только на съезде писателей или в крайнем случае на
пленуме. А за что? Слава Богу, там люди же были не все дураки. За
то, что он работает с детьми и поссорился с местным
домоуправлением? За это пленум писательский не выгонит из
писателей. Лишить меня зарплаты было нельзя, так как я зарабатывал
только книгами. Запретить отряд? Ну запретили отряд, ну, в крайнем
случае, отобрали помещение. Но мне привыкать, что ли, было
собирать по тридцать человек у себя в квартире? Ну как это
запретишь? Ну и запрети. Милицию вызовешь? Он, паразит, возьмёт да
репортаж об этом грохнет в "Комсомольскую правду". Даже тогда в
этой газете были смелые ребята и могли это напечатать. Себе
дороже, вот в чём дело. Да и потом всё-таки была стройная система
отношений, была жёсткая программа. Некоторые детские коллективы
рассыпаются, потому что быстро гаснет интерес к делу. А у нас была
перспектива, у нас знали, что будем строить то-то, через пять лет
у нас будет то-то, дальше то-то и то-то.
И.Г. Это идея Макаренко, что коллектив должен идти от цели к цели.
Ю.Н. Действительно ли внешние причины могут развалить отряд, или всё-
таки главное то, что угасает интерес?
В.К. А где грань между внешними и внутренними причинами? Они очень
часто перехлёстываются, пересекаются, и трудно понять. Ведь
внешние причины часто возникают на корнях причин внутренних. Одна
из многих причин ещё - это усталость людей и разочарованность. Не
у всех руководителей, даже у ребячьих комиссаров, как было принято
говорить, хватало запаса сил, чтобы тянуть это дело, тянуть, и
тянуть, и тянуть. Мне тоже много раз хотелось бросить, но всё-таки
сознание, что нельзя это дело загубить, было сильнее давления и
усталости. И потом, может, мне ещё в жизни повезло - приходили
хорошие ребята, становились хорошими помощниками, когда вырастали.
Это ведь тоже один из способов - вырастить себе помощников.
Ю.Н. Многие так оставались?
В.К. Так или иначе, но отряд никогда не жил без старших ребят, без
инструкторов и выпускников отряда. Кто-то уходил, на их место
вырастали другие. Всё время были ветераны, которые помогали делать
отряд. Без них было бы невозможно.
И.Г. В среднем, хватает, наверно, на четыре-пять лет, максимум.
В.К. За это время вырастали другие. И это спасало. Причём людей тут
нельзя ни осуждать, ничего. Слава Богу, что они хоть что-то
делают.
Ю.Н. Какие перемены произошли сейчас в "Каравелле"? Всё ли вам в ней
нравится?
В.К. Есть моменты, которые мне в "Каравелле" очень не нравятся, но у
меня хватает ума не вмешиваться и не пытаться что-то изменить,
потому что я прекрасно понимаю, что если я начну вмешиваться и
изменять, то я обязан буду снова встать во главе и переделывать по-
своему. И при этом я вынужден буду во многом разрушить тот опыт,
который наработан был уже без меня. Но этот опыт по-своему тоже
ценен, и ребята, слава Богу, успели сделать многое, они отстояли
отряд в трудные моменты и сейчас тянут. И я считаю, что это их
право сейчас строить отряд, и работать там, и делать то, что они
считают нужным, потому что они отвечают за "Каравеллу" и за ребят,
они что-то делают. И что нравится мне или не нравится, я могу
теперь так изредка в частной беседе высказать, и даже выругать
там, скажем, Егора или Ларису, но поскольку они ответственные, они
делают дело - я считаю, слава Богу, что делают. И на том уровне,
на котором они работают, это, по-моему, всё равно здорово.
Ю.Н. Как вы считаете, в целом дух отряда сохранён?
В.К. В основном, мне кажется, что всё-таки да. Может быть, мне в чём-
то не нравится, может быть, какие-то забыли традиции, может быть,
излишняя разболтанность и разгильдяйство, всегда, знаете, старым
адмиралам кажется, что, "вот в наше время"... Самое главное ведь,
что им хочется ходить в отряд. Ведь, казалось бы, и трудно бывает,
и дел не так уж много увлекательных, и постоянно или пол скрести,
или мачты строгать. Они же всё равно идут, значит, между ними
сохранились какие-то отношения, тяга друг к другу, потребность
