собственным лицом, собственным развитием. Время к вам поворачи-
152 Диалоги с Иосифом Бродским
вается то той стороной, то этой; перед нами разворачивается материя времени.
Одно из самых грандиозных суждений, которые я в своей жизни прочел, я нашел у
одного мелкого поэта из Александрии. Он говорит:
"Старайся при жизни подражать времени. То есть старайся быть сдержанным,
спокойным, избегай крайностей. Не будь особенно красноречивым, стремись к
монотонности". И он продолжает: "Но не огорчайся, если тебе это не удастся при
жизни. Потому что когда ты умрешь, ты все равно уподобишься времени". Неплохо?
Две тысячи лет тому назад! Вот в каком смысле время пытается уподобить человека
себе. И вопрос весь в том, понимает ли поэт, литератор - вообще человек - с чем
он имеет дело? Одни люди оказываются более восприимчивыми к тому, чего от них
хочет время, другие - менее. Вот в чем штука.
Волков: Я часто вспоминаю о письме Пушкина, в котором он отвечает князю
Вяземскому: тот сокрушался об утрате записок Байрона. Пушкина прорвало: "Толпа
жадно читает исповеди, записки, etc., потому что в подлости своей радуется
унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в
восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок
- не так, как вы - иначе". И одновременно Пушкин говорит про поэта: "И меж детей
ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он". Вам не кажется, что здесь налицо
то же противоречие, что и в позиции Одена? То есть с одной стороны Пушкин
настаивает на том, что поэт всегда, во всех своих житейских проявлениях выше
толпы, которая нс смеет совать нос в его жизнь; с другой же стороны, пытается
закрепить за поэтом право в быту быть самым ничтожным из ничтожных - "пока- не
требует поэта к священной жертве Аполлон". За всем этим стоит, как мне кажется,
одно: стремление оградить свою частную жизнь от общественного суда, оставаясь
при этом лицом публичным. Это невозможно; это нечестно, наконец!
Бродский: Это и так, и не так. На самом деле все гораздо интереснее. Почему,
если поэт и мерзок, то не так, как все? Да потому, что поэт постоянно имеет дело
со временем. Что такое стихотворение, вообще стихотворный размер? Как и любая
песнь, это - реорганизованное время. Птичка поет - что это такое? Реорганизация
ритма. А откуда ритм? Кто отец - или мать - ритма? Вот. И поэт все время имеет с
этим дело! И чем поэт технически более разнообразен, тем более непосредственен
его контакт с источником ритма. Да? Хочет он того или не хочет. Если уж мы
говорим об Одене, то более разнообразного поэта - в ритмическом отношении - нет.
Отсюда естественно, что Оден сам становится более или менее - ну, не знаю,
назовите это временем.
Волков: Значит, вы считаете, что земное существование поэта очищается благодаря
соприкосновению с ритмом, со временем?
Бродский: Когда мы произносим слово "очищение", то сразу при-
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 153
вносим качественную категорию. На самом деле речь идет не об очищении. Очищение
от чего - от жизни, что ли? Сейчас часто употребляется слово "отстранение". Вот
это-то и происходит. Отстранение от клише.То есть почему, скажем, Оден такой
замечательный поэт? Особенно поздний Оден, которого многие не любят? Потому что
он достиг нейтральности звука, нейтральности голоса. Эта нейтральность дорого
дается. Она приходит не тогда, когда поэт становится объективным, сухим,
сдержанным. Она приходит, когда он сливается со временем. Потому что время -
нейтрально. Субстанция жизни - нейтральна.
Волков: Представим себе русского любителя поэзии, который стихов Одена никогда
не видел. Для того, чтобы фигура Одена стала такому читателю понятнее и ближе, я
хотел бы, чтобы вы провели параллель между Оденом и близкими к нему русскими
поэтами.
Бродский: Это довольно трудно: любая параллель приблизительна...
Волков: Условимся, что такая параллель будет не целью, а средством,
инструментом.
Бродский: Если только как инструмент... Тогда я назвал бы Алексея
Константиновича Толстого и позднего Заболоцкого.
Волков: Вот неожиданное сближение! А ведь и вправду, Алексей Константинович
Толстой был в числе родоначальников русского абсурдизма!
Бродский: Да, совершенно верно. Замечательный был господин. Но я напоминаю, что
эта параллель - исключительно стилистическая, просто намек на какие-то
стилистические особенности.
Волков: Почему, говоря об Одене, вы вспоминаете именно позднего Заболоцкого?
Бродский: Я думаю, что поздний Заболоцкий куда более значителен, чем ранний.
Волков: Я не ожидал такой оценки...
Бродский: Тем не менее... Вообще Заболоцкий - фигура недооцененная. Это
гениальный поэт. И, конечно, сборник "Столбцы", поэма "Торжество земледелия" -
это прекрасно, это интересно. Но если говорить всерьез, это интересно как этап в
развитии поэзии. Этап, а не результат. Этот этап невероятно важен, особенно для
пишущих. Когда вы такое прочитываете, то понимаете, как надо работать дальше.
На самом деле, творчество поэта глупо разделять на этапы, потому что всякое
творчество - процесс линейный. Поэтому говорить, что ранний Заболоцкий
замечателен, а поздний ровно наоборот - это чушь. Когда я читаю "Торжество
земледелия" или "Ладейникова", я понимаю: дальше мне надо бы сделать то или это.
Но прежде всего следует посмотреть, что же сделал дальше сам Заболоцкий! И когда
я увидел, что сделал поздний Заболоцкий, это потрясло меня куда сильнее, чем
"Столбцы".
Волков: Чем же вас потрясла "Некрасивая девочка"?
154 Диалоги с Иосифом Бродским
Бродский: Почему же именно "Некрасивая девочка"? Вот послушайте:
В этой роще березовой,
Вдалеке от страданий и бед,
Где колеблется розовый
Немигающий утренний свет:
Вот музыка! Вот дикция! Или другое стихотворение, такого хрестоматийного пошиба
- "В очарованье русского пейзажа..." Или более раннее стихотворение:
Железный Август в длинных сапогах
Стоял вдали с большой тарелкой дичи.
И выстрелы гремели на лугах,
И в воздухе мелькали тельца птичьи.
Посмотрите, как замечательно прорисован задний план! Это дюреровская техника. Я
думаю, самые потрясающие русские стихи о лагерях, о лагерном опыте принадлежат
перу Заболоцкого. А именно, "Где-то в поле, возле Магадана..."
Волков: Да, это очень трогательные стихи.
Бродский: Трогательные - не то слово. Там есть строчка, которая побивает все,
что можно себе в связи с этой темой представить. Это очень простая фраза: "Вот
они и шли в своих бушлатах - два несчастных русских старика". Это потрясающие
слова. Это та простота, о которой говорил Борис Пастернак и на которую он - за
исключением четырех стихотворений из романа и двух из "Когда разгуляется" - был
все-таки неспособен. И посмотрите, как в этом стихотворении Заболоцкого
использован опыт тех же "Столбцов", их сюрреалистической поэтики:
Вкруг людей посвистывала вьюга,
Заметая мерзлые пеньки.
И на них, не глядя друг на друга,
Замерзая, сели старики.
Не глядя друг на друга! Это то, к чему весь модернизм стремится, да никогда не
добивается.
Волков: Но поздний Заболоцкий, в отличие от раннего, был способен написать - и
опубликовать - стихотворение возмутительно слабое. Я подбираю для себя маленькую
антологию "Русские стихи о Венеции". И, я думаю, в этой подборке стихи
Заболоцкого о Венеции - самые скверные. Их можно было бы в "Правде" напечатать:
Венеция во власти американских туристов, контрасты богатства и нищеты. Какая-то
стихотворная политинформация...
Бродский: Это понятно. Мне лично кажется, что плохие стихи Заболоцкого - это
признак его подлинности. Хуже, когда все замечательно. Кстати, я таких случаев и
не знаю. Быть может, один Пастернак.
У.Х.Оден: осень 1978-весна 1983 155
Волков: А военные стихи Пастернака?
Бродский: Да... Но его спасает дикция. Мандельштам - масса провалов. О Цветаевой
и говорить не приходится, особенно по части дурновкусия. Хотя, конечно, наиболее
безвкусный крупный русский поэт - это Блок. Да нет, у всех есть провалы, и слава
Богу, что есть. Потому что это создает какой-то масштаб. Да и вообще, если поэт
развивается, провалы неизбежны. Боязнь провалов сужает возможности поэта.
Пример: Т. С. Элиот. Кстати, я заметил, что советские поэты особенно склонны
подчиниться тому образу, который им создается. Не ими, а им! Скажем, Борис
Слуцкий, которого я всегда считал лучше всех остальных, - какое количество
печальных глупостей он наделал и натворил, вписываясь в свой образ мужественного
поэта и мужественного политработника. Он, например, утверждал, что любовной
лирики мужественный человек писать не должен. И из тех же мужественных
соображений исходя, утверждал, что печатает стихи, по его же собственным словам,
"первого и тридцать первого сорта". Лучше б он тридцать первого этого сорта
вовсе не сочинял! Но, видимо, разносортица эта неизбежна - у большого поэта во
всяком случае. И вполне вероятно, что сокрытие ее Слуцкий считал позерством.
Волков: Оден в эссе о Стравинском говорит, что именно эволюция отличает большого
художника от малого. Взглянув на два стихотворения малого поэта, нельзя сказать
- какое из них было написано раньше. То есть, достигнув определенного уровня
зрелости, малый художник перестает развиваться. У него больше нет истории. В то
время как большой художник, не удовлетворяясь достигнутым, пытается взять новую
высоту. И только после его смерти возможно проследить в его творчестве некую
последовательность. Более того (добавляет Оден), только в свете последних
произведений большого художника можем мы как следует оценить его ранние опусы.
Бродский: Господи, конечно же! Совершенно верно! Знаете, как это Делали японцы?
У них вообще более здоровое отношение к вопросам творческой эволюции. Когда
японский художник достигает известности в какой-то манере, он просто меняет
манеру, а вместе с ней и имя. У Хокусая, по-моему, было почти тридцать разных
периодов.
Волков: Хокусай зато и прожил почти сто лет... А что вы думаете о поздних
оденовских редакциях своих ранних стихотворений? Во многих случаях они
радикально отличаются от первоначальных вариантов.
Бродский: Мне чрезвычайно жалко, что Оден этим занялся. Но в конце концов, для
нас эти редакции не являются окончательными. Это ревизии, которые так и остались
лишь ревизиями. Правда, есть случаи, когда вмешательство Одена приводило к
значительному улучшению текста.
Волков: Какова была бы ваша текстологическая позиция при изда-нии
"академического" Одена?
Бродский: Как правило, я предпочитаю его первоначальные варианты. Но разбираться
пришлось бы от стихотворения к стихотворе-
156 Диалоги с Иосифом Бродским
нию. Поскольку, как я уже сказал, для некоторых из стихов Одена ревизии, в
общем, можно считать оправданными.
Волков: Как вы относитесь к тем изменениям, которые на склоне лет вносил в свои
ранние произведения Пастернак?
Бродский: Как правило, эти изменения прискорбны. То, что он этим занялся,
заслуживает всяческого сожаления. Почти без исключений.
Волков: В свои поздние годы Заболоцкий, как известно, тоже радикально
переработал "Столбцы" и другие ранние стихотворения. Вдобавок он самолично
составил "окончательный" свод своих опусов. Я вижу, вы отрицательно относитесь к
ревизиям у других поэтов. Исправляете ли вы собственные тексты?
Бродский: Во-первых, нужно дожить до возраста Пастернака или Заболоцкого.
Во-вторых, я просто не в состоянии перечитывать свои стихи. Просто физически
терпеть не могу того, что сочинил прежде, и вообще стараюсь к этому не
притрагиваться. Просто глаз отталкивается. То есть я даже не в состоянии
дочитать стихотворение до конца. Действительно! Есть некоторые стихотворения,
которые мне нравятся. Но их я как раз и не перечитываю; у меня какая-то память о
том, что они мне нравятся. Я думаю, что за всю свою жизнь я перечитал старые
свои стихи менее одного раза. Это, как говорят, его и погубит... Что касается
"окончательной" редакции... Не думаю, что я когда-нибудь этим займусь. По одной
простой причине: забот у меня и так хватает. Более того, когда видишь, что
человек занялся ревизиями своих ранних опусов, всегда думаешь: "не писалось ему
