такое сорок тысяч лет? Развитому сознанию всего где-то восемь-десять
тысяч лет. Это же совсем ничего. Мы ничего еще не знаем о себе. Такое у
меня сложилось впечатление. А отсюда у нас нет картин, у нас есть только
описания разные. Потому что мы себя самих не знаем. Не знаем не в смысле
рационального познания, а в смысле переживания самих себя. Мы не даны
сами себе в переживании. А если учесть, что переживание дискреди-
тировалось как способ взаимоотношения с реальностью сознательно, т.е. с
точки зрения социального управления выгодно дискредитировать пережива-
ние, то я думаю, что все еще впереди.
- Может, мы должны себя познать на ином уровне реальности? Может,
мы сразу и не можем познать?
И.Н.- Я думаю, что мы здесь, чтобы жить.
Я придерживаюсь той версии, которая выражена в одном суфийском выс-
казывании: _Слон сильнее человека, тигр может больше его съесть. Человек
рожден, чтобы учиться_.
Мне так кажется, что если говорить о прогрессе, то это движение че-
ловека навстречу самому себе. Для меня это мера реального развития
человечества. Насколько человечество приближается к встрече с самим
собой. Мне кажется, что эти бешеные поиски экзотического третьего голоса
в диалоге с миром, типа инопланетян, других сущностей и прочее, прочее,
прочее, - от лукавого. Не потому, что я оспариваю возможность
существования или реальность существования этих экзотических моментов. И
сам сталкивался и общался с людьми, которые непосредственно пережили
другие аспекты реальности. Но это все, как говорят индусы, сидхи - цветы
у дороги. Или, как говорил тренер, с которым я работал: _А мы прыгать
выше от этого будем?_ (Он был тренером по прыжкам в высоту.) Мы от этого
к самим себе приблизимся? Бежать от самих себя - тут мы все мастера. Вся
наша цивилизация - это искусство человека убежать от самого себя. Во что
угодно: в деланье, в других - куда угодно, лишь бы от себя. Не к себе
движение, а от себя, все время. Жажда развоплотиться.
С другой стороны, в себя бежать - мы уже выяснили, что это тоже
иллюзия, это значит бежать в никуда. А вот к себе бежать, чтобы осознать
свое величие в качестве человека, не в качестве должностного лица,
социальной позиции, какой-нибудь специфической одаренности, а в качестве
просто человека. Его величество человек есть соединение двух
бесконечностей. Бесконечности субъективной реальности и бесконечности
объективной реальности. Хочет он этого или не хочет. По факту. Он так
сделан. И только своим осознаванием он либо бежит от этого, либо
приближается к этому. Ведь наше типическое, типическая, скажем,
вооруженность зависит от механизмов социального наследования, от
социально-психологического мира, в котором мы родились, от соотношения
некоторых мозговых структур друг к другу и т.д. Можно учесть море
всевозможной информации. С механизмами более или менее понятно.
А вот уникальность, которая порождена стыковкой двух бесконечных
вещей, двух вселенных: вселенной уникальной субъективной и вселенной
мира... Мое убеждение, что это движение - навстречу самому себе.
Навстречу. Я оптимист. Я думаю, человечество придет к переживанию этой
встречи. Для меня в этом смысл существования человечества и человека как
такового. Но это мое персональное знание, это не претензия на истину.
Это мой личный индивидуальный смысл. Мое личное переживание.
- А творчество? Это не одно ли из выражений уникальности?
И.Н.- Когда мы говорим - творчество как некая человеческая спо-
собность, то оно, естественно, есть некая человеческая способность. А
когда мы говорим - творчество как некая специфическая одаренность (в
искусстве, в науке), - это уникальность. С точки зрения социума -
уникальность. Нет другого такого Льва Толстого, ни другого Ван Гога, ни
другого Бетховена, ни другого Ландау, ни другого Ньютона, ни другого
Эйнштейна.
- Толстой уникален только с точки зрения социума?
И.Н.- Толстой, как и вы, уникален как человек. Но еще он уникален
как писатель. Для меня это разные вещи. Я понимаю, что это очень
дискуссионная позиция, но это для меня так.
Высказывание: Вера в Бога - это обязательно единство: Церковь, Вера
и Бог. Если что-то выпадает, что-то нарушается в картине мира.
И.Н.- Знаете, если вы верующий человек, вы не обязательно верите в
соответствии с концепцией или с какой-нибудь традицией общепринятой.
Верующий - это не обязательно христианин, мусульманин или иудаист.
Я однажды сформулировал свое религиозное отношение. Я верю Богу, но
не верю в Бога. Это то, что есть во мне религиозного. Способность верить
- вот в чем проблема.
- Как это: верю Богу, но не верю в Бога?
И.Н.- Это ОПИСАНИЕ моей веры. Вера - это переживание. Оно не
поддается описанию. Я верю Богу. Какое бы я не сочинил на эту тему
сочинение, что есть моя вера Богу, - это будет описание, которое не
заменит переживание.
Высказывание: Верят в Бога, а не Богу. Все, что нам дается, это от
Бога.
И.Н.- Понимаем мы правильно или неправильно - это не очень важно.
Это зависит от предмета понимания и его социальной значимости в данном
социально-психологическом мире. Может быть, важно правильно понимать, а
может быть, совершенно неважно. Ведь смысл того, что я сегодня сказал, в
том, что то, что мы считаем единственно главным и уникальным, т.е.
сознание, точнее его рассудочная часть (понимаю - не понимаю, правильно
- неправильно), - это как раз самая маленькая часть нашего человеческого
существа.
Замечательно это сформулировал П. В. Симонов.Наше мышление делает
одну-единственную работу - обслуживает наши потребности. Больше оно
ничего не делает. А смысл жизни, или смысл какого-то действия, или смысл
существования самого сознания можно породить только в переживании. И
смысл самого себя можно обнаружить только в переживании. Вы посмотрите
внимательно вокруг. Чувства не соединяют людей, а переживания соединяют,
даже отрицательные переживания. Тяжелое, негативное, но пережитое вместе
- соединяет. Поэтому человек, с одной стороны, жалуется, что ему с этим
человеком ужасно плохо, невыносимо. А с другой стороны, не может от него
оторваться потому, что у них совместных переживаний много, а к другим
только чувства. А чувства - это что? От меня к тебе, от тебя ко мне. Но
они где-то не пересекаются. А переживания - это то, что соединяет.
Поэтому переживание - это то, что трансформирует, в том числе и
сознание, за счет порождения нового смысла. А вы вопрос веры пытаетесь
перевести на язык сознания.
- Вера в Бога, вера Богу. И там вера и там вера. Бог и Бог. Если у
человека здесь что-то нарушено, то у него совсем другая картина мира,
другое видение мира?
И.Н.- У человека, который имеет веру, - одно видение; у человека,
который не имеет веры, - другое. Человек, который любит, - это один
человек; человек, который не любит, - это другой человек; человек,
который знает, - это один человек; который не знает, - это другой
человек. Но самое сложное здесь состоит в том, чтобы выяснить, что вы
подразумеваете, когда говорите: _Верить в Бога_.
- А что вы подразумеваете?
И.Н.- Я ничего не подразумеваю. Я просто верю Богу. Это к области
моего сознания не относится. Поэтому подразумевать здесь я ничего не
могу. Это мое переживание, порождающее во мне определенный смысл.
Описать это переживание... Может, где-нибудь там на закате лет, когда
это будет прилично. Потому что это очень интимная вещь. Это так же, как
описать ночь с любимой. Это очень интимно. Ведь это традиция знаменитая,
которая есть во всех регионах. Влюбленные в Бога, ведь они безумцы для
внешнего наблюдателя. Они действительно безумцы, потому что они то, что
в быту называется ум, отдали Богу. Он им не нужен. Они отдали. _На тебе,
Боже, что мне негоже, я могу прожить без этого, мне достаточно любви_.
Он безумен. Но он порождает смысл, поэтому мы ему, большинство из нас,
всегда подаем подаяние, всегда чувствуем, что это божий человек, при
всем нашем рационализме и скептицизме. Потому что его существование
делает нашу жизнь более осмысленной. Мы как бы все хотим любви, но
немногие на нее решаются, потому что это безумие. Гораздо проще какой-то
эмоциональный контакт, резонанс, конвенция, дружба, страсть. Такую кон-
венцию красивую сделать и назвать это любовью. А дистанция как была, так
и осталась. Чтобы не страшно. Единственное место, где нельзя сохранить
дистанцию, - это интимные отношения. И то я знаю людей, которые владеют
такой энергетической техникой, что могут это все на расстоянии трех
метров делать без всяких физических движений. Лишь бы избежать, лишь бы
сохранить дистанцию. А называется это знаете как красиво: малая тантра -
такое искусство делать это на расстоянии. Видите, и тут сбежали
некоторые. Сознание обслуживает наши потребности, в том числе
потребность в безопасности, то есть в гарантированном будущем. Вот наша
главная цель. Дайте гарантии, и все. Любой шарлатан прежде всего дает
гарантии. Ведь никто не знает, что на это гарантий нет. И он дает.
Поэтому технологию нужно называть технологией, сознание сознанием, веру
верой, любовь любовью, а человека человеком, ибо он никакими описаниями
не исчерпывается, так же как и реальность. Есть прекрасная формула:
_Любое описание реальности чему-нибудь в реальности соответствует, но
все описания, вместе взятые, реальность не исчерпывают_. Ибо реальность
не есть описание. Она не дискурсивна. Она тотально присутствует. Она не
дискурсивна, а значит неописуема. В прямом смысле этого красивого слова.
Неописуема. Поэтому ее можно только отразить. Что и есть человек -
отражение реальности. Поэтому его субъективная реальность столь же
бесконечна, как и объективная, и уникальна, ибо это его личное
единственное отражение.
И в этом трагедия - когда уходит человек, исчезает неповторимая
картина. Нельзя повторить ни одно художественное произведение. Можно
сделать копию, но повторить нельзя: оно уникально по определению. И
человек по определению уникален.
- Я в недоумении. Наверное, мы умеем любить, многие из нас в разной
степени. Мы сокращаем психологическую дистанцию. Можно полюбить
человека. Разбираясь в этом вопросе, можно полюбить предмет.
Медитировать. Вот я люблю стол, но мне непонятно, как можно полюбить
себя? Нет предмета, на который направлена любовь.
И.Н.- Я могу только поделиться моим индивидуальным опытом. Что мне
помогло сделать решающий шаг в этих взаимоотношениях с собой, снять
дистанцию в отношениях с собой? Два осознавания. Они были не только
осознаваниями, но и переживаниями, но осознавание можно рассказать.
Первое - во мне есть все, что есть в любом человеке, в любом, от самого,
которого я на дух не принимаю, последнего преступника, развратника,
гада, чудовища, до того, на кого я готов молиться, о котором думаю _О
Господи, никогда не достигну_, до Франциска Ассизского. Все это есть во
мне. И как бы я ни извивался, я от этого никуда не денусь. Все это есть.
Если я буду отрезать с одной стороны, со стороны плохого, так сказать,
то это автоматически приведет к тому, что я буду отрезать и с другой
стороны. Это маятник, качели между манией величия и комплексом ма-
ленького человека. Нужно остановить этот маятник, эти качели, сказать: я
ни большой, ни маленький, ни хороший, ни плохой. Я просто человек
изначально. Первое переживание. Дальше возникла проблема: а как полюбить
этого человека теперь, если он такой вот? Это же не означает, что нужно
реализовать все. Я же не хочу попасть в компанию, где насильники,
убийцы. Я хочу попасть в компанию, где Моцарт, Бах. И вот тут что-то
случилось. Я не могу найти этих слов.
Я посмотрел на тех, в чьей компании я хочу оказаться, и увидел в
них людей, и что в них тоже все есть. Что во Франциске Ассизском тоже
есть садомазохист какой-нибудь. Но они эти свои места куда-то
приспособили так, что получился такой результат. И тут со мной случилась
