состояний_. Я не хочу быть понятым односторонне.
Другой вопрос, что для меня на сегодняшний день в моей внутренней
практике, в моих попытках что-то осознать, понять, и в моем общении с
людьми это более актуальная проблема в связи с ее меньшей
разработанностью как на уровне осознавания, так и на уровне практической
реализации. Меня тревожит, что сейчас, когда все это на уровне текстов,
на уровне пропаганды, на уровне какого-то первоначального знакомства
стало очень доступным, идея развоплощения увлекает людей до такой
степени, что они даже не задумываются о том, что есть еще и вторая тен-
денция этого всемирного процесса. Может быть, поэтому я акцентирую в эту
сторону, но мое акцентирование означает только актуальность этого на
данный момент времени для меня.
- Возможно ли для человека со всеми его проблемами и недостатками
воплотить Дух?
И.Н.- Давайте возьмем такую традиционную формулировку о том, что
есть человек. _Человек создан по образу и подобию Божьему_. Вот такая
знаменитая формулировка. Что такое _по образу и подобию_? Для меня это
по внутреннему смыслу означает, что так же, как и мир, человек есть
воплощенный Дух. И то _Я_ в нас, которое я назвал процессуальным, - это
и есть воплощающийся Дух. И если человек имеет такую внутреннюю
устремленность, такую жажду, такое _хочу_, он может воссоединить в себе
самом исходный момент - момент чистого духа и момент воплощения этого
духа в их процессуальном единстве, и пережить себя как этот процесс воп-
лощения, и в этом найти уже содержательные моменты, вплоть до технологи-
ческих.
- На уровне подсознания управляют человеком законы природы; как же
он может, оставаясь в теле, воплотить Дух, т.е. отдать его под власть
Духа?
И.Н.- С одной стороны, Вы формально правы - в том, что существуют
законы природы и человек как природное тело этим законам подчиняется. С
другой стороны, человек еще принадлежит социальной природе, которая не
совсем, мягко выражаясь, совпадает с тем, что мы привыкли в общем все
называть природой. И с третьей стороны, человек еще принадлежит к
интеллектуальной природе (ментальное пространство человека). В той или
иной степени он принадлежит и приобщен к этим аспектам человеческой при-
роды.
Если совсем просто ответить на Ваш вопрос, то есть замечательная
формула Павла Васильевича Симонова. она звучит так: _высшая нервная
деятельность - действительно высшая_. Действительно. А это означает, что
структурно она предназначена для того, чтобы иметь возможность
управления или хотя бы координации всех других форм, как бы структурно
низших. Это раз.
Второе. Окружающий нас мир, который мы привыкли называть средой,
меняется. И меняется не только по биологическим, природным, условно
скажем, причинам, но и по причинам вмешательства деятельности людей в
это все дело; он становится в некоторых местах очень агрессивным... И
если мы не используем своих возможностей, данных от рождения (не от
рождения, а по определению, что мы homo sapiens), и не изменяем
взаимоотношения со своим телом во всех смыслах (когда говорю _тело_, я
имею в виду полный объем понятия, в том числе и его биологическую часть)
в соответствии с задачами, которые мы перед собой ставим, т.е. с теми
смыслами, которые мы хотим реализовать своим пребыванием в этом мире, то
тогда... тогда только развоплощение.
- Вы хотите сказать, что на пути воплощения возможна коренная
трансформация биологического тела?
И.Н.- Да, я уверен. Я не говорю, что мне это удалось. Но чем дольше
я этим занимаюсь, тем больше эта уверенность нарастает. И я даже скажу
больше, что внутренне, субъективно, я уверен в том, что этот путь
перспективнее с точки зрения взаимоотношений между субъектом и миром.
- А с каким тогда эгрегором, энергетическим потоком Вы связаны, не
потеряли ли Вы свои корни?
И.Н.- Это хороший вопрос. Те, кто меня давно знают, слышали, читали
- я не пользуюсь такой терминологией, и объясню почему. Эта терминология
не вписывается в ту каузальную систему, которой придерживается традиция,
к которой я принадлежу. Я не говорю, что она плохая или хорошая. Я знаю
людей, которые этим пользуются и решают свои смысловые и целевые задачи.
Поэтому ответить на этот вопрос вот таким образом я не очень могу. Но
могу сказать другое: по мере нарастания объема резонансного
взаимодействия между субъективной и объективной реальностями, или между
субъектом и миром - при наличии развитой рефлексии и на уровне ин-
теллекта, и на уровне переживания, и даже на уровне чувствования-
ощущения (что тоже нужно, потому что иначе вас размывает, иначе
начинаются интерпретации, которые не соответствуют ничему, кроме вашей
субъективной проблематики), уверенность в том, что это путь, что это в
принципе возможно и что этот путь тоже направлен к постижению истины, -
она нарастает. Только за счет резонансного взаимодействия. Да, конечно,
вы абсолютно правы в том, что человек, вставший на духовный путь любой
традиции (если это не убежище, а путь), он теряет. Безусловно, потому,
что это все дороги без возврата с определенного момента. Трансформи-
руясь, он теряет свою как бы естественность пребывания среди людей, но
не в мире. И он может вернуться к этой естественности пребывания,- в
принципе, но как? У меня нет такого желания, поэтому я не прорабатывал
этот вопрос. В текстах, в традициях говорится, что в принципе можно.
Скажем, например, Ходжа Насреддин иллюстрирует эту задачу.
- А вот критерий реконструирования человека на этом пути Вами ведь
тоже просматривался? Немного влево или немного вправо. Где критерий,
куда нам идти?
И.Н.- Человек идти может только туда, куда он хочет.
С формальной точки зрения это дикое упрощение, но это так. Мы очень
боимся _хочу_. Вдруг у меня активизировалась в памяти замечательная
книга Ричарда Баха _Иллюзии, или Приключения вынужденного мессии_,
которая вся посвящена проблеме _хочу_. Почему нам внушено, что если я
реализую свои _хочу_, то тогда они неизбежно столкнутся с _хочу_ других
людей и я попаду в зону беспрерывной конфронтации? Чего, естественно,
никто из нас не хочет. Но мы забываем, т.е. не забываем, а может быть,
некоторые упускают из виду простую вещь, что не _хочу_ вступают в
конфликт с другими _хочу_, а способы реализации _хочу_ могут быть бур-
ные, хорошие, осуждаемые, поддерживаемые; в данной культуре - такие, в
той культуре - другие... Но ведь способы - это вопрос вооруженности,
вопрос _как_, а не вопрос отмены моего _хочу_.
- А как же уголовное право, наказывающее реализации запрещенных
_хочу_?
И.Н.- Вот замечательный вопрос. Это колоссальная тема. С точки
зрения того, что на сегодняшний день известно в психологии, человек не
может действовать из _не хочу_; это абсурд, ибо двигателем, с точки
зрения современной психологии, подчеркиваю, является потребность.
Потребность как потребность человек редко осознает, если он об этом, тем
более, не знает. Он осознает себя как некоторый набор _хочу_, т.е.
мотивов. Происходит конкурентная борьба мотивов в зависимости от степени
неудовлетворенности потребностей, в зависимости от ценностной структуры,
личностных установок, социальных ограничений, табу, вся динамика психики
выводится из этого _хочу_. Сведем психоанализ к примитивной схеме:
либидо, направленное на себя; либидо, направленное наружу; мортидо,
направленное на себя; мортидо, направленное наружу. Как всегда, четыре
получается, так устроено с древности, что четыре - число как бы
первопричин, когда речь идет о психике.
Вы говорите - уголовное право. Но если человек, - возьмем такой
крайний случай, - хочет украсть, т.е. нарушить закон, даже если он сам
себе говорит: _Я хочу это сделать_, это ведь еще не означает, что это
его истинное _хочу_. Ибо мы знаем, что существует система
психологической защиты. Первый сильный механизм - это так называемая
защитная мотивация, т.е. когда мотив оформляется рефлексией уже в
приемлемом для себя виде. Вот для этого человека приемлемо так. А теперь
допустим, что он в состоянии с чьей-то помощью, или он имеет возможность
в социальном пространстве ознакомиться с исходным своим _хочу_. И вы в
состоянии ему предложить энное количество способов реализации этого _хо-
чу_. Естественно, он выберет наименее наказуемый. Поэтому вопрос жиз-
ненной вооруженности, персональной вооруженности в смысле тех-
нологическом с одной стороны, освобождение от все большего и большего
количества защиты по отношению к восприятию своей мотивации, а с другой
стороны, все большее и большее обеспечение разнообразия средств,
способов реализации этого _хочу_. В пределе разумных размышлений это
приведет нас к тому, что запретных, - в абсолютном смысле слова
_запрет_, - _хочу_ просто не возникает... Мы все в этом плане очень
похожи.
Набор социальных, биологических, идеальных потребностей, если
пользоваться классификацией Симонова, не такой уж большой и не такой уж
разнообразный. И даже если мы привлечем сверхсознание как процесс
творческих психологических мутаций, то тот же Симонов, тот же Ершов
утверждают, что сверхсознание работает только на актуальную потребность,
на актуализированную. Если мы возьмем все подсознание со всем, что нам о
нем рассказали от Фрейда до Бассина, что мы там увидим? Мы увидим только
конфликт между статикой и процессом, между исходными запечатками родовы-
ми, - по рождению, где я как субъект не присутствовал с моей динамикой
как субъекта, который с этой статикой вступает все время в конфликт.
Если мы даем человеку технологию - способ выявления своих кон-
фронтаций, снятия этих конфронтаций, то - это я видел сам - снимается
этот конфликт. Тогда между сознанием и подсознанием возможна ситуация,
когда нет конфликта. Почему? Статика, не соответствующая
процессуальности данного субъекта, изъята. То есть легко сказать: _и
все_. На самом деле это чрезвычайно сложно. Но при наличии мотивации
постижения возможно. При наличии мотивации достижения практически не-
возможно, - человек не успевает, потому что мотивация достижения
укрепляет субъективное переживание ограниченности времени; мотивация
постижения снимает субъективное переживание ограниченности времени. И
тогда у вас получается, что ваш день, сутки субъективно в переживании
становятся равны месяцу вашего знакомого. Тогда вы понимаете, что жизнь
измеряется - с точки зрения переживания - не количеством оборотов Земли
вокруг Солнца, а количеством субъективных событий. Вы переходите из
одного времени в другое.
Тогда вопрос ограниченности вас во времени, в количестве оборотов
Земли вокруг Солнца, которое совершит она, пока вы существуете как
биологическое единство, биологическое тело, снимается. И тогда у вас
есть шанс успеть. Но, естественно, вам нужно для этого отказаться от
огромного количества мотивации достижения. И положиться в этом, как
говорили древние, на волю Божью.
Это самотворчество, т.е. творчество, направленное на самого себя, и
есть наиболее активное проявление субъективности. А раз мы повышаем
активность субъекта - мы повышаем смысловую активность нашего пребывания
в этом мире, мы повышаем самооценку не за счет достижения, а за счет
именно того, что мы начинаем постигать самих себя во всей своей
бесконечной субъективности воплощения.
- Игорь Николаевич, я прочитал, что выносится самосознание из
субъективной и объективной реальности в психологически пустое
пространство... А как это практически?
И.Н.- Во-первых, надо иметь реальное _зачем_, т.е. иметь желание и
иметь смысл: _хочу_ и _зачем_. Во-вторых, это не вопрос технологии в том
виде, в котором можно изложить эту технологию и передать. Это вопрос
расширения объема резонанса. Это вопрос пребывания внутри данной
традиции, смены взаимоотношений с миром. Понимаете, все, что можно было
сказать словами, я честно изо всех сил попытался и сделал. И я, когда
сейчас читаю _Наедине с миром_, десять бесед о Школе, понимаю, что я
