ничего добавить туда не могу. У меня не появилось новых слов для
объяснения этих субъективных переживаний. Потому что, как бы там ни
было, это субъективные переживания, и объективация, - т.е. продукт
какого-то нового качества, - это всегда самый сложный вопрос.
- То есть пребывая в вашей традиции, человек обязательно к этому
придет?
И.Н.- Нет, это происходит либо не происходит. Но это зависит от
того, насколько вы в это погружены, насколько вы в этом пребываете...
Потому что как только вы ставите вопрос в такой форме - это мотивация
достижения. Понимаете? А как только это мотивация достижения, вы
выходите за пределы самой традиции; вы делаете главными периферийные
вопросы, вопросы достижения, которые отданы закону традиции. Ведь что
такое _Я принял традицию_? В данном конкретном случае я для себя должен
определиться, что мотивация постижения - это у меня основное, а
мотивация достижения - поскольку-постольку: поскольку судьба сложится,
поскольку Господь Бог распорядится. Но это не мои проблемы, они для меня
не актуальны. Я все свои силы, силы всех своих потребностей (если я в
данной традиции, то эта традиция пытается, в качестве основного момента
устремления, определиться в сторону воплощения) - от самых биологических
до самых идеальных - направлю на постижение. Я пытаюсь, учусь, или в
переживании мне открывается, что все они даны мне для постижения и
преображения, а не для достижения.
- У человека есть глубинные _хочу_, о которых он и сам ничего не
подозревает. Как это можно определить?
И.Н.- Да не надо ничего определять. Сколько ты ни определишь, все
равно либо оно есть, либо нет. Тогда можно было бы просто
технологическим путем взять в свои руки удовлетворение потребностей
данного конкретного человека и, манипулируя пряником и кнутом, то есть
поощрением и наказанием, начать формировать... Но что прекрасно? Как
показывает практика всяких деспотических попыток это сделать с древних
времен и до недавних, - ничего не получается. Простой пример. Есть люди,
склонные к тому, что их можно ввести в состояние гипноза до так называе-
мого сомнамбулического состояния. Ставят муляж человека, дают в руки нож
(в этом состоянии) и говорят: _Это враг, его надо убить_ - и он вонзает
нож. Ставят человека, дают в руки картонный нож и говорят: _Это враг,
его нужно убить_, - он вонзает, но уже не так. Ставят человека, дают
настоящий нож, - и человек не выполняет команду, у него начинается
истерика. Кто знаком с гипнозом, знает, что здесь начинается глубинный
конфликт. А некоторые - выполняют. И даже премудрые военные специалисты
не могут заранее предсказать со стопроцентной точностью, кто выполнит, а
кто - нет. Только методом антинаучным они выявляют тех, кто в состоя-
нии...
О чем речь идет? Есть в человеке такие глубинные вещи, которые не
поддаются манипуляциям даже на таком уровне. Поэтому большую часть
средств, скажем, люди, озабоченные поиском суперагента, тратят не на
обучение этих агентов, а на нахождение потенциальных кандидатов.
- Скажите, а на чем, на Ваш взгляд, эти глубинные вещи могут быть
основаны?
И.Н.- В большинстве случаев у меня просто нет ни желания, ни
времени, ни _хочу_ заниматься глубинной формализацией в силу того, что я
тоже процессуален и у меня возникают другие интересы. Меня сам этот факт
просто радует. Он в свое время меня вдохновил в моих устремленностях, -
в смысле объективаций, т.е. в выступлениях, рассказах, текстах. Потому
что существование такой проблемы показывает, что наш страх перед
манипулированием и эти бесконечные призывы, создание всяких кодексов,
как правило, никаких плодов не приносят, кроме манипулирования
общественным мнением или мнением определенной группы. А он не так уж
обоснован. Даже на сильно формализованном уровне существует нечто за
пределами поверхностной социальной динамики. Поэтому пронесшийся недавно
бум вокруг нейролингвистического программирования в общем как-то угас,
или уже угасает, или в ближайшее время угаснет, потому что опять эта
идея программирования, компьютерная идея все равно с неизбежностью
наталкивается на процессуальность человека как субъекта, а поэтому
непредсказуемость.
- Но ведь предопределенность объективно существует?
И.Н.- Для меня субъективно и объективно это не совсем то, что
общепринято. Если я действительно субъект, то вся объективность мира в
такой же степени зависит от меня, как и я от нее. Если я действительно
субъект так, как я это понимаю, то я включен в действительность. Значит,
изъятие меня из этой действительности ее меняет, мое присутствие в ней
ее меняет. Предопределенность, конечно, есть. Предопределенность... В
чем она? Она в том, что постоянно плюс-подкрепляется со стороны
социальной то, что в нас от механизма, от конвенции, от предсказуемости.
Предопределенность выгодна социальной структуре, ибо чем предсказуемее
наше поведение, тем лучше функционирует вся структура социальных
отношений. Потому идея предопределенности все время подкрепляется.
Конечно, есть предопределенность. Ну не я же выбирал, - если отбрасывать
какие-то совсем мистические ходы, - в какой семье родиться, в какое
время, с каким телом, какого пола даже. Но эта предопределенность
инструментальна, - ну, не имею я ничего, мне дали топор. Это
единственный инструмент, скажем. Вот я, вот природа и вот топор. Я могу
его совершенствовать для своих задач, а могу ходить и ныть: что я могу с
топором интересного сделать? Люди, мы знаем, топорами делали деревянные
кружева, брились и т.д. Они им работали, они его не как данность воспри-
нимали, а как некоторую ограниченность в выборе средств воплощения.
- Допускаете ли Вы истинность других подходов к духовности?
Например, канонических?
И.Н.- Я все допускаю как некоторые попытки описания многообразия
реальности, с которой может вступить во взаимодействие человек. Я все
отрицаю, ибо мне удобнее те описания, которыми я пользуюсь внутри своей
традиции. Конечно, у меня есть свое субъективное мнение, просто как у
специалиста, относительного специалиста в этой вот области, что
некоторые описания больше толкают к ложным интерпретациям, некоторые
описания более корректны, некоторые описания порождены сочетанием
практики и попытки уйти от своей внутренней проблематики; некоторые
описания вообще сконструированы. Все описания чему-нибудь соответствуют,
но даже все описания вместе реальность не исчерпывают. Поэтому я поль-
зуюсь тем языком, той системой описаний, которую я хорошо знаю, проверил
в своей личной практике и которая принадлежит той традиции, порождением
которой я являюсь. Я люблю свою традицию действительно. Очень.
Всякие ограничения на входе усложняют процесс трансформации. Это
принципиальная позиция. Далее, всякие ограничения на входе как бы неявно
постулируют наличие в мире вещей недуховных. А это противоречит основной
духовной установке, что весь мир есть воплощенный Дух.
- Как встать на путь? В Вашей книжке есть об этом теоретическая
информация, а как это сделать практически?
И.Н.- Не надо становиться. Как говорил мой учитель, книга не
инструкция. Любая, даже самая замечательная книга - это повод для
размышления. В этих книгах есть только одно: моя абсолютно честная,
искренняя попытка поделиться тем, чем я могу поделиться на уровне слов.
Больше там ничего нет. _Так говорил Игорь Николаевич Калинаускас..._ Ну
и что? Многие многое говорили. Если что-то в вас отозвалось, если что-то
как-то срезонировало, то это уже ваша проблема, а не моя. Единственное,
в чем я уверен, - что там нет того, что может стать оружием. Это принцип
профессиональный.
- Как совместить Ваши высказывания, что _человек есть человек_ и
_человек есть воплощенный Дух_? Ведь в этом и есть глобальный конфликт и
трагедия человека?
И.Н.- Когда я говорю: человек есть человек, я имею в виду, что
физическое тело, огненное тело или любые другие тела или параметры - это
все единое под названием человек, а когда речь идет о воплощении,
безусловно, человек - воплощенный дух. Но мало того, что он воплощен, он
еще воплощен по образу и подобию Божьему. Или, говоря иначе, одно из
самых совершенных воплощений...
- Но ведь человек есть человек, а не есть Дух.
И.Н.- Нет. Человек - это такая замечательная форма воплощения Духа;
некоторым она даже больше нравится, чем там кошечка или собачка. Но не
всем. Я знаю людей, которым кошки нравятся больше людей.
- А когда вы узнали про _Огненный цветок_?
И.Н.- Дело было в Даугавпилсе, в 1972 году, в марте или мае. У нас
была такая традиция: ночь с пятницы на субботу была посвящена
всевозможным вопросам, которые нас наиболее волновали. Так вот однажды
метод качественных структур вдруг ни с того ни с сего появился... Был
такой период, когда мы нашли какой-то ритм действия, при котором
информация возникала спонтанно. Вот в одну из таких ночей с пятницы на
субботу вдруг я начал рассказывать о _цветке_. Когда мы пытались это
формализовать, мы нашли только одно определение: информация получена
экстатическим путем. Но если говорить принятыми на сегодня словами, то
это, естественно, вхождение в поток,- некоторое резонансное
взаимодействие с традицией на всех уровнях многочисленных аспектов
реальности приводит к тому, что у вас возникает необходимое знание (если
это называть знанием), или необходимое понимание (если это называть по-
ниманием), или необходимое переживание (если это называть переживанием)
по мере реальной необходимости.
- Существуют ли аналоги _Огненного цветка_?
И.Н.- Большое количество народа потом искало аналоги. Единственный
аналог, который был найден, это древнекитайская психотехническая система
под названием _золотой цветок_. Но она имеет дело с другого рода
энергией. Она имеет отношения, по нашим сегодняшним представлениям, с
ментальной энергией. Поэтому там другое. Но у них золото... Опять же это
мы так понимаем. Потом, по прошествии некоторого количества лет, при
большем знакомстве с людьми из этих традиций - живыми носителями, я
понял, что _золото_, _Золотой Будда_ - это для них не означает золото в
буквальном смысле, для них это может быть концентрация солнечного света.
Поэтому тут сравнивать всегда надо очень осторожно. Но это единственная
аналогия, которую за все это время от момента получения информации по
сегодняшний день мы нашли. Никакой другой аналогии найдено не было. И
должен сказать, что пока мы не встретили, кроме Агни-Йоги, еще какой-ли-
бо традиции, непосредственно работающей с огненной энергией или с тем,
что условно называют _огненным телом_. Я думаю, что это связано с тем,
что именно работа с этого рода энергией ведет к непосредственным
трансформациям не только на уровне психики и сознания, но и на уровне
психофизиологии. И это многих пугает.
- Какова цель духовного пути?
И.Н.- Цель?
- Да. Например, цель - это максимальное воплощение Духа.
И.Н.- Когда мы говорим _цель_, мы предполагаем, что существует
конец как достижение, финал. Когда мы говорим _смысл_, то мы
предполагаем, что постижение - преображение не имеет такого финала, даже
логического. Может быть, такой смысл предельно реализовать воплощенность
Духа. Как мы говорим на языке Традиции: уметь заполнить любую форму этим
содержанием. Смысл. А цель - нет.
- Как же все-таки может так быть, что любое человеческое _хочу_
священно? Оно же может нести вред другим людям?
И.Н.- Я сказал, во-первых, не _любое человеческое_, я сказал: любое
_хочу_ священно. Потом я сказал: способы реализации этого _хочу_ - не
все допустимы.
- А вот если потребность убить?
И.Н.- Вы плохо знаете психологию. Нет такой потребности, есть такой
способ реализации потребности или сублимации, если есть подавленная
потребность. Но как потребности, потребности в убийстве нет... Бывает
ограниченность выбора способов для данного конкретного человека. Это уже
уровень социального торможения и прочее. Это другая тема. Но всякое
