- Ничего подобного. Мы применяем силу не к народу, а к бандитам. Это они
пытались диктовать чеченцам, как им жить и даже как молиться Аллаху. Мы
установим порядок, в республике будет спокойно и мирно, и потом перейдем к
выборам, и будем договариваться уже с новым руководством о разграничении
полномочий между Чечней и федеральным центром при общем понимании того, что мы
все равно будем жить вместе.
У вас есть другие варианты? Опять уйти, все бросить и ждать, когда на нас снова
нападут? Это не было преступлением? И простых чеченцев бросили, и Россию
подставили.
- А армия?
- Армия сделает свое дело и уйдет в казармы.
"МЫ ЖЕ ЕВРОПЕЙЦЫ"
- Чечня - это все же не вся страна. Что, по-вашему, нужно в первую очередь
стране? Главное?
- Точно и ясно определить цели. И не вскользь говорить об этом. Эти цели должны
стать понятными и доступными каждому. Как Кодекс строителя коммунизма.
- И что напишете в первой строке этого кодекса?
- Моральные ценности.
- Будем снова искать особый путь для России?
- А ничего искать не надо, все уже найдено. Это путь демократического развития.
Конечно, Россия более чем разнообразная страна, но мы - часть западноевропейской
культуры. И вот в этом наша ценность, на самом деле. Где бы ни жили наши люди -
на Дальнем Востоке или на юге, мы - европейцы.
- Осталось, чтобы Европа считала так же.
- Мы будем стремиться оставаться там, где мы географически и духовно находимся.
А если нас будут оттуда выталкивать, то мы будем вынуждены искать союзы,
укрепляться. А как же? Обязательно.
"А ВЫ БЫ РАЗВЕРНУЛИ САМОЛЕТ?"
- В чем проблема наших отношений с НАТО?
- В том, что мы себя не чувствуем там полноценными участниками процесса. Если
будем принимать полноценное участие в выработке решений, то я здесь ничего не
вижу страшного.
- Ситуация с Югославией показала, что решения можно принимать и без России.
- Так в том-то и дело! Такие отношения нам не нужны.
- Вы ведь были секретарем Совета Безопасности, когда начались события в
Югославии. Вашим мнением интересовались президент или премьер-министр?
- Президент решал эти вопросы напрямую с Министерством обороны и МИДом.
- А вы бы развернули самолет над Атлантикой на месте Примакова?
- Возможно. Примаков оказался в очень сложной ситуации. Да, он мог долететь до
Вашингтона и использовать свой визит как трибуну, чтобы высказать позицию
России. Но и американцы могли это использовать в своих целях. Интерпретировать
прилет российского премьера как знак того, что Россия согласна с предложенным
вариантом решения югославской проблемы.
Тот способ решения проблем, который избрали для Югославии, был предопределен
после распада СССР.
- Тогда зачем эти демонстрации, если ослабшая Россия все равно ничего сделать не
может?
- Не так. Россия и в сегодняшнем своем качестве может многое сделать. Нужно было
заранее, до начала бомбардировок в Югославии, проанализировать ситуацию,
разобраться, какими ресурсами мы располагаем, чтобы влиять на решение наших
партнеров. Можно было активнее работать с теми странами, которые не хотели
подобного развития событий.
"ОНИ БУДУТ ТАМ И ТОГДА, ГДЕ И КОГДА МЫ СКАЖЕМ"
- Давайте вернемся еще раз к Чечне, если уж мы заговорили об интеграции в
Европу. Вы можете представить себе ситуацию, при которой в Чечню можно было бы
ввести миротворческий контингент?
- Исключено. Если мы признаем, что Чечня независимое государство, то да. Она
тогда может привлечь туда любые миротворческие силы.
- Но говорили, что и Косово останется в составе Югославии, а войска ввели.
- Вот поэтому мы и не соглашаемся ни на какие варианты типа косовского. Ничего,
что напоминало бы аналог югославских событий, нет и быть не может. Тем более,
что все, чего добились союзники по альянсу, на практике оказалось прямо
противоположным целям, которые ставила перед собой НАТО.
- Вы говорите "мы не соглашаемся". А что, разве предлагали?
- Посредника, допустим, предлагают в разрешении конфликта в Чечне. Нам там не
нужны никакие посредники. Это первый шаг к тому, чтобы интернационализировать
конфликт. Сначала посредники, потом еще кто-то, потом наблюдатели, потом военные
наблюдатели, потом ограниченный контингент. И понеслось...
- Ну а наблюдатели, допустим, ОБСЕ?
- В Чечне? После завершения боевых действий и разгрома бандформирований. Они
будут там и тогда, где и когда мы скажем, где мы разрешим и сочтем это
целесообразным.
- С таким подходом Европа нам, похоже, не светит.
- Смотря какая Европа. Давайте разберемся. Да, мир изменился, изменилась и
Европа, никакого секрета тут нет. Устав ООН писался с учетом иного расклада сил
в мире - мы тогда были главными победителями во Второй мировой войне.
Сейчас мы стали, увы, слабее, а Устав ООН продолжает действовать. Это не всех
устраивает. Его как-то пытаются менять или подменять, например, решениями НАТО.
Мы не должны с этим соглашаться.
Кстати, многие забыли, что когда в конце сороковых годов создавался НАТО,
Советский Союз высказывал намерение войти в этот блок. Но нас туда не пустили. В
ответ, вместе со странами Восточной Европы мы образовали Варшавский договор,
сейчас уже несуществующий - как ответ на формирование альянса.
- Так не вернуться ли к идее вступления в НАТО?
- Вернуться-то можно, но вряд ли сейчас. Вопрос в том, о каком НАТО идет речь.
Если о том, который в нарушение решений ООН действовал в Косово, то нам это даже
теоретически обсуждать неинтересно. Если речь идет о серьезной трансформации
этого блока, преимущественно в политическую организацию, готовую к
конструктивному взаимодействию с Россией, тогда есть предмет для обсуждения.
Словом, я не вижу причины, которая бы препятствовала развитию сотрудничества
России с НАТО, но, повторяю, только при условии, что к нам будут относиться как
к равноправному партнеру.
Хотя в любом случае, даже в режиме предположений, надо говорить об отдаленной
перспективе. Ведь есть масса проблем - политических, экономических, военных.
Например, любой блок, и НАТО не исключение, принимает стандарты вооружений, и
это, понятное дело, существенно затрагивает интересы оборонной промышленности.
- А что думают по этому поводу собственно натовцы?
- Я думаю, будут бояться разрушения НАТО изнутри. Я их тоже прекрасно понимаю.
Мы - слишком мощная доминанта. Сейчас есть одна - США, а появится вторая, хотя и
не такая мощная, как первая. Но баланс может быть нарушен, и отцы-основатели
НАТО опасаются, что организация сильно изменится. С нашей точки зрения, в лучшую
сторону, а с их - возможно, в худшую.
- Все-таки непонятно. Получается, что Россия критиковала НАТО потому, что мы не
были допущены к решению югославской проблемы как полноценные партнеры. А если бы
были?
- Так в том-то и дело. Если бы были, то не было бы и этого решения. Мы бы в
любом случае не согласились на подобного рода вмешательство во внутренние дела
другой страны. Оно не может быть оправдано никакими соображениями, в том числе и
так называемой гуманитарной интервенцией. Я считаю, что сама операция была
крупномасштабной ошибкой в области международных отношений, нарушением
основополагающих принципов международного права.
- А ввод войск Варшавского Договора в 56-м в Венгрию и 68-м в Чехословакию тоже
был крупномасштабной ошибкой?
- Вы забыли, что и в Германии в 53-м мы применили силу. Это были крупные ошибки,
на мой взгляд. И та русофобия, которую мы имеем сегодня в Восточной Европе, это
как раз плоды тех ошибок.
И потом. Мы ведь начали с отношений России с Европой, а свели все к отношениям с
НАТО. При всей североатлантической направленности сегодняшней европейской
политики не надо забывать, что НАТО и Европа - все-таки не одно и то же. И я уже
сказал, что мы страна европейской культуры, а не натовской.
"ГОСУДАРСТВО ХОЧЕТ И МОЖЕТ"
- Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем и внутри
страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать государственность, нужно
сильное государство. Понятно. Но не означает ли это, что надо восстанавливать и
государственную собственность?
- Нет, конечно. У нас должна быть государственная собственность в ограниченном
масштабе, там, где это необходимо. Например, в оборонной отрасли.
- То есть надо расширять частный сектор?
- Первое, что нужно, - гарантировать право собственности. Я считаю, что одна из
главных задач государства - создавать правила, общие правила: в виде законов,
инструкций, положений. И второе - соблюдать эти правила, гарантировать их
соблюдение..
- Да уже насоздавали этих инструкций и правил, положений и законов, а результат?
- Вы правы. И поэтому столь велик дефицит доверия народа к власти. Посмотрите,
сколько законов всяких напринимали в социальной сфере. Вот бесплатный проезд,
например, для военнослужащих. Принять приняли, но в жизни за проезд военные
платят. Таких примеров масса. Чтобы изменить эту ситуацию, власть должна
решиться на непопулярные меры.
- Какие непопулярные меры?
- Надо будет пересматривать все те социальные обязательства, которые взяло на
себя государство за последние годы и которые никак не обоснованы и ничем не
обеспечены. Никуда не деться.
- А конкретнее? Хотя бы на примере того же бесплатного проезда для
военнослужащих?
- Пожалуйста. Не лучше ли повысить зарплату некоторым категориям граждан, в том
числе и военнослужащим? Даже если чуть больше им дать денег, то они смогут
платить за проезд сами и не будут поставлены в унизительное положение. Но если
уж власть сказала, что будет платить этим гражданам, скажем, компенсацию за
проезд, то надо платить.
Уверен, левая оппозиция тут же обрушится с критикой, что людей лишают льгот, что
это удар по обездоленным трудящимся, которым и так тяжело живется. Но власть,
которая не выполняет свои обязательства, - это вообще не власть. Поэтому такое
недоверие к ней сейчас.
"ПАРТИЯ С ТАРАКАНАМИ"
- Так вы с левыми в сговор вступаете потому, что они вам пригодятся, когда
будете принимать непопулярные решения? И поэтому вам был так нужен Селезнев в
качестве спикера Думы?
- Мне нужен? Я, наоборот, и Селезневу, и Зюганову говорил: найдите свежее лицо,
даже если это будет человек от вас.
- Но все равно же от коммунистов! Очень свежее лицо получили в итоге...
- Послушайте, сотрудничество с коммунистами в нашей Думе было всегда. Ни один
закон не проходил без поддержки коммунистов. И никакого сговора, если уж мы
говорим серьезно, не было. Мне представляется, что в отношениях с коммунистами
есть два пути. У них есть все шансы стать современной парламентской партией в
европейском смысле этого слова. У нас есть очень много партий, групп,
группировок, объединений без всякой социальной базы. И есть коммунисты -
единственная крупная, действительно большая партия с социальной базой, но с
идеологическими "тараканами".
- Назовите "тараканов" поименно.
- Например, требование конфискации и национализации.
- Этого не будет?
- Вот этого точно не будет. Не будет очередной крупномасштабной трагедии. И не
будет никакого партнерства с коммунистами, пока они придерживаются такой
позиции. Если были произведены в предыдущие годы какие-то неправомерные действия
и это установлено и доказано судом, то другое дело. Ну а сама по себе
национализация и конфискация вне судебной процедуры - это катастрофа. Хотя бы
потому, что это путь к произволу.
Коммунисты либо изменят свои программные установки, и тогда они станут крупной
левой партией, повторяю, европейского типа, или они не смогут этого сделать и
тогда потеряют свою социальную базу по мере ее естественного убывания и
постепенно будут сходить с политической сцены.
- Сами-то они вряд ли так считают.
- Лидеры все это понимают, как ни покажется неожиданным. И они готовятся, на мой
взгляд, к тому, чтобы видоизмениться. Не могут этого сделать сегодня, боятся,
что их электорат это воспримет как предательство. А ведь тут достаточно важно не
