упустить момент - когда, в какой степени и сколько им нужно менять в себе.
"А, ПОДУМАЕШЬ, СУД"...
- Для многих понятие "сильная власть" ассоциируется с диктатурой.
- Мне вот, например, больше нравится другая формулировка - не сильная, а
эффективная власть.
- Можно назвать как угодно. Но как это власть станет эффективной? Как она будет
контролировать соблюдение установленных ею правил?
- Суды должны работать, правоохранительные органы, арбитражи. Роль этих органов
изменилась, а мы никак не хотим этого понять. Она стала соответствовать тому,
что написано в законе. Почему мы не платим судьям и сотрудникам
правоохранительной системы тех денег, которых они заслуживают? Потому что у нас
в сознании до сих пор советская идеология. Помните, мы думали тогда: а,
подумаешь, суд... Что такого особенного? Вот райком партии - да, понятно, там
люди, которые принимают решения. А что от судей зависит? Им как скажут, так они
и сделают.
Людям до сих пор кажется, что суды не так уж важны, поэтому и платить им надо не
больше, чем в среднем бюджетникам.
Или нотариусы, например. Во французской системе, если нотариус поставил печать,
то это не просто закон, а железобетонное решение. И ошибиться нотариусу нельзя,
потому что тогда он обязан возместить ущерб. Две ошибки - и он разорен. За этот
риск они получают там огромные деньги.
У нас общество должно понять, что меньшинству, определенным категориям людей
государство должно платить очень серьезные деньги для того, чтобы обеспечить
интересы большинства. Когда же мы это все, наконец, поймем?! Люди-то у нас
неглупые. Просто не объясняли ничего толком.
- Да все объясняли про роль судов! Десять лет уже объясняют. Ни суды не меняются
в лучшую сторону, ни отношение к ним. Как еще объяснять?
- Настойчиво. Без этого ничего не изменится. И повышать судьям зарплату.
"НОСИТЕЛИ ПОНИМАНИЯ"
- А вот губернаторам все эти ваши идеи про эффективную власть и управляемость
государства вряд ли понравятся. Будут бояться, что урежете их самостоятельность.
- Я считаю, что нужно сохранить и местное самоуправление, и избираемость
губернаторов. Но все эти связи между собой должны быть более сбалансированными.
При сохранении избираемости губернаторов я, например, считаю, надо подумать о
возможности применять к ним какие-то санкции. Например, снимать с должности.
- То есть одни избирают, а другие снимают.
- Можно разработать и другие системы их зависимости от центра. Не может быть
полной независимости.
- Вы имеете в виду: разработать систему контроля?
- Контроля и оказания влияния. Нужно, чтобы все субъекты Российской Федерации
были поставлены в одинаковые экономические условия перед федеральным центром. Я
имею в виду, что у нас заключено большое количество всяких соглашений о
разделении полномочий, но некоторые субъекты имеют неоправданные льготы, такие,
которых нет у других.
- Например, Татарстан?
- Например, Татарстан.
- Шаймиев вас может не понять.
- Ошибаетесь, понимает. Я с ним недавно в общих чертах обсуждал эту проблему.
Шаймиев со мной, в общем, согласился.
Ведь все понимают, что конкретно разъедает общее экономическое и политическое
пространство. И эта задача одна из первоочередных.
Следующий шаг - наука и образование. Потому что без современных менеджеров, без
современного понимания того, как и что нужно делать, и без носителей этого
понимания добиться результатов невозможно.
- Да эти носители уже все уехали из страны.
- Не все. У нас сохранилось пока главное - фундаментальная наука и школа. Если
утратим это, то тогда все, конец.
"НЕ ТАК МНОГО ДЕНЕГ И НУЖНО"
- Откуда вы на все это деньги возьмете?
- А вы знаете, не так много и нужно. Это не проблема денег. Это та же проблема
понимания.
- Ну и сколько бы вы платили, например, молодым специалистам, с учетом
понимания?
- Скажем, на Западе им платят порядка пяти тысяч долларов. А если мы заплатим,
условно говорю, две тысячи долларов?
- Ой!
- Да. И, прикинув, могу сказать, что тогда подавляющее большинство никуда не
поедет. Жить в среде своего родного языка, среди близких, родных, знакомых, в
своей стране, получать немного выше, чем другие, - это даже выгоднее.
- Все же непонятно. Судьям вы собираетесь повышать зарплаты, вообще госаппарату,
армии, на образование и науку нужны деньги. Откуда? Завтра Америка решит
распродать свой стратегический запас нефти, цены упадут и...
- Деньги есть, только утекают сквозь пальцы. Пока не будет сильного государства,
мы так и будем зависеть от чьего-то стратегического запаса.
"ВОЗМОЖНЫ ПОПРАВКИ"
- Вот вы юрист. Закон - это вещь незыблемая?
- Закон надо соблюдать, а если он отстает от жизни, его надо менять. Один из
постулатов теории права - закон всегда отстает от жизни.
- А как насчет нашей Конституции? Она не отстает от жизни?
- В Конституции должны закрепляться самые общие принципы, поэтому она и живет
дольше, чем обычный закон. Это правильно, поскольку Конституция гарантирует
обществу определенные правила игры на длительную перспективу. Но можно вносить
поправки.
- Так надо вносить поправки, например, в главу о полномочиях президента?
Ограничить их, скажем? Правда, сейчас предлагают и иного рода поправки -
увеличения срока полномочий президента до семи лет.
- Не знаю, может, и четырех лет достаточно, чтобы что-то реально сделать. Все
должно быть естественно, хотя четыре года - маленький срок. Технологи, с
которыми мы работаем, выстраивают программу действий по годам. Первый -
формирование целей, команды, второй и половина третьего - поэтапное достижение
конкретных результатов, конец третьего - начало четвертого - предъявление этих
результатов и вхождение в следующую избирательную кампанию. И если этот цикл
сорван, тогда все идет насмарку, просто уже ничего не сделаешь и не впишешься в
цикл подготовки к следующим выборам.
- А как с полномочиями президента?
- Я не исключаю, что возможны поправки. Надо только внимательно посмотреть,
насколько то, что там сформулировано сейчас, отвечает интересам государства,
всего общества. Если записаны чрезмерные права в главе о полномочиях президента,
то можно подумать об их пересмотре. Я считаю, что это должно быть предметом
широкого обсуждения. А вообще Россия с самого начала создавалась как
суперцентрализованное государство. Это заложено в ее генетическом коде, в
традициях, в менталитете людей.
"МОНАРХ МОЖЕТ ДУМАТЬ О СУДЬБАХ НАРОДА"
- Если уж вы так исторически подходите к вопросам, то в традициях России
заложена и монархия. Что же теперь, восстанавливать?
- Я думаю, что маловероятно. Но в целом... в определенные периоды времени... в
определенном месте... при определенных условиях... монархия играла и играет до
сих пор положительную роль. В Испании, допустим. Я думаю, что монархия сыграла
там решающую роль в отходе страны от деспотии, от тоталитаризма. Монархия была
очевидно стабилизирующим фактором. Монарху не нужно думать, изберут его или нет,
мелко конъюнктурить, как-то воздействовать на электорат. Он может думать о
судьбах своего народа и не отвлекаться на мелочи.
- А обо всем остальном подумает премьер-министр.
- Да, правительство.
- Но в России это невозможно.
- Вы знаете, нам многое кажется невозможным и неосуществимым, а потом - бах! Как
с Советским Союзом было. Кто мог представить, что он сам по себе возьмет и
рухнет? Да в страшном сне такое не могло привидеться.
- А вы были на погребении останков царской семьи в Петербурге?
- Нет.
- Как вам кажется, правильно сделали, что захоронили?
- Думаю, что да.
"ТАКОЙ ЖИВОЙ УМ!"
- У государства должны быть отношения с крупным бизнесом?
- Обязательно, потому что от крупного бизнеса очень многое зависит. Но эти
отношения должны строиться на основе того же самого закона, тех же общих правил.
Кстати, и сам крупный бизнес заинтересован в том, чтобы в среде бизнесменов у
государства не было фаворитов, чтобы все были поставлены в равные условия.
- То есть общение с крупными бизнесменами не исключено?
- Конечно. Я считаю, что государство должно прислушиваться как к рабочим - а их
выразителями являются профсоюзы, так и к представителям крупного бизнеса,
ассоциациям предпринимателей. От того, как они строят политику своих фирм, своих
крупных компаний, многое зависит. Зачем же делать вид, что мне это безразлично?
Это неправильно. Государство не должно командовать бизнесом. Это правда.
- Кстати, о фаворитах. Борис Березовский сказал в одном из интервью, что
встречается с вами раз в месяц. Это так?
- Наверное, реже.
- По чьей инициативе?
- По его. У него такой живой ум и много предложений. Все они связаны главным
образом с Кавказом - Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки
замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его
предложения по Чечне были нереальны и неэффективны, поэтому, собственно говоря,
ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я время от времени
встречаюсь не только с Березовским, но и с другими бизнесменами, например
Авеном, Потаниным, Алекперовым...
"МЫ ДОЛГО ПИЛИ ПИВО"
- Ваша жена сказала, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Но
нам же о людях интересно. Вот Борис Николаевич, например...
- Вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?
- Но у вас же были отношения с ним, личные в том числе.
- Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие
рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это
благодарен. Я с ним практически не встречался в быту.
- И в теннис вы не играете?
- И в теннис я не играю. До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с
деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал
со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем
душевность определенную, понял, что он чувствует.
- Вы ему звоните?
- Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не
приходило... То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим
вопросам. Сейчас - другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.
- А заехать?
- Заезжаю. Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит:
"Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши". Он, оказывается, один раз
попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили
устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался.
Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
- А Ельцин звонит вам сам?
- Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то
спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу
саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как
ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения
по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.
"ИЛЛЮЗИЙ БОЛЬШЕ НЕ ВОЗНИКНЕТ"
- Всем интересно, будете ли вы так же жестко, как раньше, бороться с Лужковым?
- Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.
- Тогда так. Вы будете добивать его или будете работать как с рядовым членом
Совета Федерации?
- Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как на
человека, который имеет влияние на крупнейший регион в стране - на столицу, при
условии, что его собственные действия будут направлены на укрепление
государства.
- А до сих пор на что они были направлены?
- До сих пор в значительной степени на удовлетворение политических амбиций.
Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я думаю, это разрушает
страну.
Кстати, мне кажется, что это происходило не из-за чьих-то агрессивных
устремлений, а в результате слабости центральной власти. Как только региональные
лидеры чувствуют, что власть сильная и эффективная, они возвращаются к тому, что
предписано им Конституцией, - начинают заниматься своими делами.
