- Кольцевой дорогой?
- Да. Кольцевой дорогой.
- Говорят, что воровали там много.
- Когда слышу, что кого-то обвиняют в воровстве или еще в чем-то подобном, я
хочу спросить: а у нас еще есть презумпция невиновности? Если преступление не
доказано, никто не имеет права обвинять человека.
Конечно, есть чисто российская специфика, о которой всем известно. Помните, в
советское время был анекдот. Приезжает Брежнев к Картеру. Картер говорит: "Вот
видишь, какой красивый мост?" - "Вижу". - "В одну сторону пять полос, в другую -
пять... А по проекту было в одну десять и в другую - десять". - "Так где же
они?" - "Так все здесь!" - И показывает на обстановку в Белом доме.
Брежнев думает: "Ну ладно!" Приезжает к нему Картер. Наш говорит: "Видишь
Москву-реку?" - "Вижу". "А мост видишь?" - "Не вижу". - "Потому что все здесь!"
- И показывает на обстановку в Кремле.
Конечно, можно предположить, что кто-то сжульничал на строительстве кольцевой
дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно гордиться. А если кто-то
считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.
- Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?
- Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него будет
какая-нибудь возможность вести себя по-другому.
- На что вы намекаете?
- Ни на что. Знаете, не на какие-нибудь силовые акции. Я думаю, что в какой-то
момент многие решили, что президента как центра власти больше не существует. До
этого ведь вели себя вполне лояльно. Я просто сделаю так - если, конечно,
вынужден буду, - чтобы ни у кого таких иллюзий больше не возникало.
"ПЛОХАЯ КРЕДИТНАЯ ИСТОРИЯ"
- А вот самый знаменитый петербуржец - Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие
отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?
- Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета.
Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не
общался.
- А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?
- Никак.
- Что вы со своим ваучером сделали?
- Я его потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость.
Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом
Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы
кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в
нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него
именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного
собственника.
- Так ведь она оказалась у разного собственника.
- В том-то и дело.
- Вы не обиделись, что когда он пришел работать в администрацию президента,
первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?
- Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он
решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед
администрацией.
- Ничего личного?
- Это не из области интриг. Он человек, который руководствуется не сантиментами.
Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не
было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было
особой.
- А когда ваше общение с Чубайсом стало более-менее регулярным?
- А никогда.
- Но на дачу он к вам может приехать?
- Может, иногда приезжает.
- Вас удивило, что Чубайс поддержал операцию в Чечне?
- Да.
- Почему?
- Я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он
все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться
какими-то эфемерными идеями.
- А когда он сказал, что поддержит вашу кандидатуру на президентских выборах?
- Нет, это не удивило, потому что он прекрасно знает, что я не диктатор и не
собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике.
Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит
Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях правительства. Он
умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю
цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение
в его адрес. К сожалению, у него плохая кредитная история. Я имею в виду кредит
доверия у населения.
"Я САМ ИХ ЗАКЛЮЮ"
- Кто из политических лидеров вам интересен?
- Наполеон Бонапарт. (Смеется)
- А если серьезно?
- Де Голль, наверное. И еще мне нравится Эрхард. Очень прагматичный человек. Это
он выстроил новую Германию, послевоенную. Кстати говоря, у него вся эта
концепция восстановления страны начиналась с определения новых моральных
ценностей общества. Для Германии это было особенно важно после крушения
нацистской идеологии.
- Почему вы до выборов отменили все поездки за границу?
- Формально потому, что президент и премьер не имеют права одновременно ездить
за границу. А я одновременно и премьер, и и.о. президента.
- А неформально? Боялись, что заклюют за Чечню?
- Я сам их всех заклюю. Просто они не очень хотели с нами встречаться из-за
Чечни, а если хотели, то не в том формате, который нас устраивал бы, не на том
уровне. А чтобы было в том, как нам надо, они говорят: измените свою позицию по
Кавказу. Это тем более нас не устраивало, потому что стоило дороже, чем мои
поездки за границу.
- Но пока вы еще были "выездным" премьер-министром, успели встретиться с
Клинтоном в Новой Зеландии.
- Да. Он мне понравился.
- Чем?
- А он обаятельный человек. Я имею в виду в разговоре.
- У вас, видимо, взаимная симпатия. Он тоже вас тут недавно поддержал в
Интернете.
- Он и при той, первой встрече проявил внимание. Когда мы были в Новой Зеландии
- не помню, за обедом или за ужином, уже ближе к концу, - он специально ко мне
подошел. А мы сидели за разными столами. Поговорили о чем-то, а потом он сказал:
"Ну что, пойдем?" Все выстроились коридором - лидеры других государств, гости, -
и мы с ним вдвоем демонстративно шли сквозь этот коридор. Мы выходили из зала
под аплодисменты. Я расценил это как знак особого внимания. Может, поэтому он и
произвел на меня впечатление. Шучу. Он действительно в разговоре выглядит как
человек искренний, открытый и приятный, что очень важно.
- У него природное обаяние.
- Наверное. Если нет природного обаяния, то этому ведь трудно научиться. Я это
хорошо знаю.
- С кем еще вам приходилось встречаться лично?
- С Колем, с Тэтчер. С Мейджором.
- Это когда вы еще в Петербурге работали?
- Да.
- С Колем вы разговаривали по-немецки?
- Он встречался с Собчаком, минут тридцать. Я переводил. Это были самые общие
разговоры, ни о чем. За ланчем. И он тогда предложил: "Давайте сейчас не будем
ничего всерьез обсуждать. Приезжайте в Бонн недели через две, и все обговорим".
Собчак принял это предложение и взял меня с собой. Это была деловая поездка. Вы
знаете, что меня больше всего удивило? Я не ожидал, что один из крупных
политических деятелей Европы так хорошо и глубоко знает Россию. Меня это просто
поразило.
Сейчас, может быть, не смогу воспроизвести на память все, что он говорил, но
помню собственные ощущения. Он поразительно глубоко знает и историю нашей
страны, и современную жизнь. Он понимает суть происходящих событий. И мне было
особенно приятно, когда он сказал, что не представляет, как бы Европа
существовала без России. Он говорил, что немцы заинтересованы не только в
российском рынке, но и в том, чтобы Россия стала достойным партнером.
- Но это могли быть просто обязательные слова вежливости.
- Нет, мне так не показалось. Это были не протокольные слова. У меня сложилось
убеждение, что он действительно так думает.
- Такой сильный лидер и какой скандал после отставки! Странно.
- Ничего странного. Какой лидер, такой и скандал. На самом деле они ослабли, их
добивают. В известной степени ошибки были допущены и руководством ХДС. От одного
лидера, даже столь сильного, как Коль, за шестнадцать лет устанет любой народ,
даже такой стабильный, как немцы. Они должны были это вовремя понять.
"НЕ Я НАЗНАЧИЛ"
- Вот вы пришли в Кремль, с которым постоянно в последнее время связаны какие-то
скандалы: Бородин и "Мабетекс", деньги "семьи"... Вы молчите, и это объясняют
тем, что "семья" вас привела, и вы теперь в благодарность все эти страсти
потушите.
- У меня никогда не было никаких особых отношений с теми людьми, которые близко
работали с президентом. А доверять такое ответственное дело, как "тушить"
что-то, малознакомому человеку очень рискованно.
- Не так уж, видимо, рискованно, если вы назначили Бородина на пост госсекретаря
Белоруссии и России.
- Не я назначил. Я предложил. И его избрали.
- При том что за ним тянется хвост всяких скандальных обвинений? Вы не считаете,
что с этим нужно было сначала разобраться, а потом уже предлагать Бородина на
какой-то пост?
- Я считаю так, как это написано в законе. Есть золотое правило,
основополагающий принцип любой демократической системы, и называется он
"презумпция невиновности".
"БЫЛА ВСТРЕЧА ВЧЕТВЕРОМ"
- Но ведь и в случае со Скуратовым ничего не было доказано судом, что не
помешало лишить его работы.
- Скуратов отстранен от работы в полном соответствии с законом, в котором
написано, что на период расследования возбужденного против генерального
прокурора дела он должен быть отстранен. Что и было сделано.
- Вы допускаете, что если расследование завершится ничем, он вернется?
- Теоретически да. Но есть ведь не только уголовно-правовая сторона, есть и
моральная. Для меня лично с этой моральной стороной все ясно. Я точно знаю. Мы с
ним на эту тему говорили.
- А почему же он потом опять отказывался?
- Потому что не хотел быть скомпрометированным, вот и все.
- В какой-то газете написали, что второе заявление об отставке Скуратов написал
после того, как лично вы провели с ним работу. И после этой работы подвалы
Лубянки могут показаться для человека счастьем.
- Да чушь все это.
- А как было?
- Была встреча вчетвером. Борис Николаевич, премьер-министр Примаков, я, тогда
директор ФСБ, и он.
Борис Николаевич достал кассету и фотографии, сделанные с видеозаписи. На стол
просто положил. И говорит: "Я считаю, что вы не можете работать дальше
Генеральным прокурором".
И Примаков тоже согласился: "Да, Юрий Ильич, я считаю, что вам надо написать
заявление". Юрий Ильич подумал, взял бумагу и написал, что уходит в отставку.
- Окажись вы в подобной ситуации, как бы вы действовали?
- Если бы я считал, что это несовместимо с исполнением служебных обязанностей, я
бы, конечно, ушел. Я уверен, что должность Генерального прокурора, например,
несовместима с таким скандалом.
- А должность премьера?
- Премьера? Как ни странно, в меньшей степени. Прокурор - это другое. Прокурор
должен быть образцом морали и нравственности, потому что именно он наблюдает за
исполнением законов всеми гражданами: и премьером, и президентом, и всеми.
- Еще вопрос в связи с героинями этой истории. Надо бороться с проституцией?
- Социально-экономическими методами.
- Какими?
- Надо, чтобы люди жили нормально. Вот после Второй мировой войны в Западной
Европе проституция процветала, потому что население там было нищим. Поговорите с
ветеранами Великой Отечественной войны, они вам скажут, что женщины отдавались
за кусок хлеба. И сейчас все от нищеты, от безысходности. Если жить нормально,
если экономика будет развиваться, если уровень жизни будет высоким...
- Ну вот для примера, в Германии уже высокий. И что? Проституции полно, и даже
легализована.
- Так ведь там одни только иностранки в борделях, немок просто нет.
- А вы откуда знаете?
- Рассказывали. Такие, как вы... люди свободных профессий.
- Ну хорошо, немок нет, но ведь проституция есть.
- Проституция есть. Я говорю сейчас просто о национальности участниц этого
