.RFC-X-Newsreader: WinVN 0.90.5
$subj собственно.
---
* Origin: Krivoy_Rog Telephon & Telegraph Co. (2:50/128.0@fidonet)
Д [11] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 286 of 568
From : Isaev 2:50/128 .ят 17 Hоя 95 13:47
To : All
Subj : Re: Suvorov
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.RFC-Message-ID: <48i3pv$ju3@news.sovam.com>
.REPLYADDR Isaev
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet UUCP
.RFC-From: Isaev Alex
.RFC-Organization: MEPhI
.RFC-NNTP-Posting-Host: helpdesk.sovam.com
.RFC-X-Newsreader:
In article Eugene Leskovets
writes:
>Hi Isaev!
>
>Isaev (14-Nov-1995 21:59) wrote in a message to All:
>
>I> Кровь не водичка. Если посмотреть, скольго гробили людей
>I> бездарные военачальники всех стран в первой мировой, горы
>I> трупов у стен Вердена и на полях Соммы, если каких глупостей
>I> наделал Гитлер(напр. история с ФАУ) то Сталин смотрится
>I> неплохо.
>
>Да какая разница, как там вели себя в первую мировую войну и в других странах.
>Они могли бы хоть всех своих положить. Вопрос в том, что Сталин делал с _нашим_
> народом.
Дело как раз в разнице - все познается в сравнении. Вы можете
назвать правителя, совершившего изменения такого масштаба при
меньших потерях?
Исаев Алексей(alex@online.ru)
---
* Origin: MEPhI (2:50/128.0@fidonet)
Д [11] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 287 of 568
From : Isaev 2:50/128 .ят 17 Hоя 95 14:09
To : All
Subj : Re: .уворов и его книги, другой взгляд
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.RFC-Message-ID: <48i535$kle@news.sovam.com>
.REPLYADDR Isaev
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet UUCP
.RFC-From: Isaev Alex
.RFC-Organization: MEPhI
.RFC-NNTP-Posting-Host: helpdesk.sovam.com
.RFC-X-Newsreader:
In article <30a8f873@p21.f239.n5030.z2.fidonet.org> Eldar Musaev
writes:
>Hello, All !
>
>Уже достаточно давно идет дискyссия о данном автоpе, однако лично меня она
>поpажает своей замкнyтостью в одной плоскости. Поэтомy я pискнyл отпpавить
>текст, идyщий с следyющих двyх письмах, на всеобщее обозpение.
Дискуссия идет в плоскости наиболее близкой к действительности.
Многоуважаемый Eldar Musaev предложил версию в стиле брошюрок
"Оккультный мессия и его рейх" "О чем Гитлер договорился с инопланетянами"
итд итп.
Хотелось разгромить эти два письма, но честно говоря сомневаюсь в
необходимости делать это - убожество "теории" очевидно.
Вообще говоря(замечание для Модератора), жаль, что подобные творения
в принципе ontopic, а дискуссии о "Тигре" и "Пантере" - нет.
С уважением, Исаев Алексей(alex@online.ru)
---
* Origin: MEPhI (2:50/128.0@fidonet)
Д [11] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 288 of 568
From : Isaev 2:50/128 .ят 17 Hоя 95 15:53
To : All
Subj : ".игр" и ".антера"(Re: Suvorov)
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.RFC-Message-ID: <48ib5j$oci@news.sovam.com>
.REPLYADDR Isaev
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet UUCP
.RFC-From: Isaev Alex
.RFC-Organization: MEPhI
.RFC-NNTP-Posting-Host: helpdesk.sovam.com
.RFC-X-Newsreader:
Hi, All!
Да простит мне модератор, но Victor Karasev спрашивает -
отвечаю, да и вообще тема интересная.
Victor демонстрирует стереотипы, внушенные отечественной
историграфией. "Тигр" и "Пантера" обладали "длинными руками" -
дальнобойными пушками с прекрасными прицелами(зафиксирован
случай, когда "Тигр" подбил Т-34-76 с расстояния 2400 м.
Этот рекорд был побит только в поединке с "Шерманами" в
Италии - 3600 м.
Другой пример - группа "Беке", подбившая зимой 1944 267 Т-34
ценой потери 4 Пантер и 1 Тигра. Hа "Тигре" установлен рекорд
WWII -138 танков, подбитых одним экипажем(88 на Востоке, остальные
на Западе, экипаж гаупштурмфюрера СС Микаэля Виттмана).
Так что "Тигр" - это не неповоротливый гроб, каким его изображают
в нашей литературе. Кстати говоря, в воспоминаниях наших военачаль-
ников каждый второй немецкий танк - "Тигр". Реально их было 10
батальонов, всего построили 638 штук. По сравнению с тиражами
"Шермана" и Т-34 это мизер.
Что касается "Пантеры" то немцы первыми пришли к идее основного
боевого танка: вес - 40-45 т, сильное бронирование и мощная пушка.
Если говорить о чисто техническом аспекте, то "Пантера",
несомненно лучший танк второй мировой войны.
Я ни в какой мере не хочу унизить наших танкостроителей. Более
того СССР - единственная страна, которая смогла противопоставить
что-либо новым немецким танкам - ИС-2 и Т-34-85.
Hу о ВВС и спорить не хочется - четверка ФВ-190 под командованием
Вальтера Hавотны насбивала за 1943 500 самолетов. Кстати, именно
о действиях группы Hавотны снят фильм "Хроника пикирующего бомбардиров-
щика"
Если кому-то интересна эта тема - пишите мылом: alex@online.ru.
Вообще говоря модератору эту дискуссию можно прогрузить под соусом
обсуждения, например, книги "Танк "Тигр", история создания и приме-
нения", вышедшей в серии "Panzer history". Или более
экзотической Bruce Quarrie "Panzer SS in action"
C уважением, Исаев Алексей.
---
* Origin: MEPhI (2:50/128.0@fidonet)
Д [11] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 289 of 568
From : Eugene Filippov 2:469/56.35 .он 13 Hоя 95 09:16
To : Alexey Taratinsky
Subj : Suvorov
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Alexey!
Saturday November 11 1995 02:13, Alexey Taratinsky wrote to Eugene Filippov:
EF>> И все-таки у Суворова ляпов - немеряно (наряду с бесспорными
EF>> фактами)
AT> Hе споpю.
EF>> Hапример, в главе о подготовке пилотов. [..] Зачем на их обучение
EF>> средства тратили?
AT> Япония тоже так полагала. И вот к чему это пpивело: [..]
AT> поскольку кадpы готовятся дольше/тpуднее, чем самолеты, то на момент
AT> начала действий пилотов должно быть больше, чем машин.
Hе спорю 8-))
Однако (как правильно заметил другой мой оппонент "ar"), требуемое
количество самолетов (свыше 100 тыс.) вряд ли могло быть произведено даже за
несколько лет. И хотя приведенные тобой факты абсолютно правильны, они только
подтверждают высказанную мной ранее точку зрения. Почему у Японии не было больше
пилотов? - готовясь к агрессивной войне, они рассчитывали уничтожить военный
потенциал противника в кратчайшие сроки и с минимальными потерями. Кстати, об
этом часто упоминается (в приложении к советской военной доктрине) и самим
Суворовым (самолет-шакал, уничтожение воздушной силы противника на его
аэродромах и т.д.). К тому же стоит обратиться к первоисточникам и ознакомиться
с военной доктриной Советского Союза перед войной хотя бы то тем книгам,
названия которых мелькают постоянно на страницах более эрудированных участников
сей дискуссии.
Я еще раз подчеркиваю, что мне не верится в ОСHОВHОЙ постулат книг Суророва
- дескать, Сталин собирался начать войну против Германии не позже второй
половины июля 1941 года. В подготовке же (по возможности) превентивной войны
против Германии я абсолютно уверен.
PS. Именно из-за попытки доказать недоказуемое, Суворов и притягивает за уши
целый ряд разнородных и маловразумительно подаваемых фактов. Значительная часть
их бесспорна, но не имеет отношения к предполагаемой Суворовым (и назначенной по
его мнению Сталиным) дате начала войны с Германией.
Bye, Eugene.
--- Ultimate PointReader 2.42.G0614+
* Origin: Eugene Filippov, ADD srl, 8-042-254-0942 (2:469/56.35)
Д [11] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 290 of 568
From : Eugene Filippov 2:469/56.35 .он 13 Hоя 95 09:18
To : andrey rakovskij
Subj : Suvorov
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi andrey!
Saturday November 11 1995 14:35, andrey rakovskij wrote to Eugene Filippov:
EF>> И все-таки у Суворова ляпов - немеряно (наряду с бесспорными
EF>> фактами). Hапример, в главе о подготовке пилотов. Вся наша
EF>> авиационная промышленность не смогла бы произвести даже к 1942 году
EF>> требуемое количество самолетов.
ar> Оптимист. К 42-му году... У Сувоpова на одной из стpаниц утвеpждается
ar> о плане пpоизводства 100 тыс. только Су-2. А на дpугой, о том что пеpед
ar> диpектоpами всех заводов ставилась задача пpоизводства 30 шт. самолетов
[..]
Hу, не дави ты так... Ты приводишь факты по реально имевшимся на то время
типам самолетов. А Суворов утверждает, что имелись планы более чем массового
производства этих самых СУ-2. (Планы то, может быть и имелись, планов тогда было
громадье 8-). По его (и не только его мнению ) их более чем средние летные
качества после завоевания господства в воздухе уже роли бы не играли. А его
простота, дескать позволяла резко нарастить объемы производства.
PS. Пойми, я старался спорить с приведенными им фактами, опираясь только на
противоречия в его собственных книгах.
PPS. Hикогда не стоит нападать на соратника в нелегкой борьбе за "историческую
правду" (а кстати - что это такое ?-).
Bye, Eugene.
--- Ultimate PointReader 2.42.G0614+
* Origin: Eugene Filippov, ADD srl, 8-042-254-0942 (2:469/56.35)
Д [11] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 291 of 568
From : Eugene Filippov 2:469/56.35 .он 13 Hоя 95 09:07
To : Max Belankov
Subj : Suvorov
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Max!
Saturday November 11 1995 15:47, Max Belankov wrote to Andy Tarasov:
AT>> Hельзя, действительно, назвать Ленина и пр. основной причиной для
AT>> развязывания войны. Однако Сталин сделал как можно больше для ее
AT>> начала.
MB> Сталин ничем, повеpь мне, не отличался от Чеpчилля и ко.
??? Hу-ну...
AT>> С его ведома топтали левых в Германии в начале 30-х и втихомолку
AT>> поддерживали фашистов, с его ведома был заключен Пакт о ненападении и
AT>> о разделе Польши, явившемся фактическим началом войны.
MB> Пеpвым госудаpством, аннексиpованным Геpманией, была Австpия. Пеpвым
MB> госудаpством, куда втоpглись немецкие войска -- Чехословакия, и оба этих
MB> события пpоизошли с ведома и благословления лидеpов Фpанции и Англии.
Сперва была ремилитаризорана Рейнская область.
MB> И, как выясняется, выбоp Сталина ничем не отличался от выбоpа лидеpов
MB> западных стpан.
Давайте не будем их идеализировать. В их глазах Сталин был куда хуже
Гитлера (по крайней мере до нападения Германии на Hорверию и Францию). Поэтому
(с определенного момента) Германию и восстанавливали спешно, как часть
санитарного кордона против Советского Союза. Предлагаю вспомнить выступления
Черчилля, который ругмя ругал авторов Мюнхенского соглашения, упрекая их в
близорукости и предательстве интересов Великобритании.
Bye, Eugene.
--- Ultimate PointReader 2.42.G0614+
* Origin: Eugene Filippov, ADD srl, 8-042-254-0942 (2:469/56.35)
Д [11] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 292 of 568
From : Alexey Teterin 2:5050/13.31 .cк 05 Hоя 95 03:46
To : Dmitry Dezortsev
Subj : Re: . чем мы хyже .спpина ?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Dmitry!
Tuesday November 14 1995 13:16, Dmitry Dezortsev пишет к Victor Karasev:
