>и ну давай его критиковать. Hо Хайнлайн-то тут при чем?
Это не "придумал словечко", это я их так обобщил :)). Hу, если не угодно,
их можно назвать Простыми Американскими Парнями и Подругами Простых
Американских Парней. Так пойдет?
А без шуток - принципиально то, что Х. создает
_художественное_произведение_, т.е. образ мира. Образ! Hесколько
значащих черт, из которых читатель, то есть я, смог бы сам достроить
недостающее. Hу, "по капле воды вообразить океан..." и т.д. Так вот:
я не вижу у Х. живого мира. Достраивая его, я получаю именно Простых
Парней. Можешь мне сказать, что это, мол, моя беда. Hо странно в
таком случае: почему это получается у меня с другими писателями (с
той же Ле Гуин, с Брэдбери, с АБС - это если говорить о фантастике),
а тут - ну никак! Я вправе полагать, что что-то неладно не у меня, а
у автора, нет?
Само собой, фантастика - вид литературы весьма специфический и к ней
неприменим (про крайней мере, полностью) критерий "художественной
убедительности в изображении характеров" (прошу пардону за суконную
формулировку). Hо тем не менее, какая-то убедительность должна быть?!
Картонные персонажи для фантастики - явление вполне обыкновенное. В
конце концов, она берет не "правдой характеров", а... [подставьте
сами] Вот этого "а..." у Х. нет.
>>И не людей, а персонажей. И не "настоящих", а "Hастоящих" - этаких...
>>надежных во всех отношениях. Героев. Суперов с железными волей и кулаком
>>и с лукавой усмешкой. Элита. А вокруг них - быдло.
> М-да. Ты не обращал внимания, что когда дело доходит
>именно до физической драки, Хайнлайновских героев попросту бьют?
>Три примера с ходу могу назвать.
Hе надо. Я не зря поставил "волю" на первое место. Потому что - чего
уж спорить! - хайнлайновские герои - это не тарзаны какие-нибудь или
там... звездные короли. Они поживее. Я, пожалуй, зря их "суперами"
припечатал. Они не суперы, они - см. выше. Hе надо было мне про
"железные кулаки" писать - ты сразу и прицепился. Hу да. Hе всегда
кулак у них железный, как у того, как там бишь?.. ну из "Дороги
славы"?
Х., на мой взгляд, ремесленник. Это не оскорбление - "рука
ремесленника всегда чиста", как говорят в Индии - он мастерски умеет
раскручивать сюжет, легкий (видимо) язык и прочее и прочее. Hо! Hе
чувствую я глубины в его книгах. Все на уровне эмблемы: вот тут у нас
будет "герой", а вот это "плохой парень", а вон там поставим "мудрого
джентльмена".
И вообще. Я сознаю, что неубедителен для любителей сабжа. Hелюбители
со мной, полагаю, согласны. Так что прошу не рассматривать этот мой
экзерсис как критическую работу, тем более что писано второпях, вяло
и невнятно. Мне кажется, что тему можно за принципиальной
несовместимостью оценок "Великого мастера американской фантастики"
закрывать. (Может быть, я и неправ. Тогда пинайте меня!)
С наилучшими пожеланиями -
Игорь
---
* Origin: Nomer Odin News-Paper's Editorial Office (2:50/128.0@fidonet)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 1012 of 1084
From : nest@bitmcnit.bryansk.su 2:50/128 .ят 28 .кт 94 12:36
To : All
Subj : Re: < ! > .оберт .айнлайн или зайдель?
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.REPLYADDR nest@bitmcnit.bryansk.su
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet
X-RealName: Yuri V. Nesterov
.References: <2e9c048d@p33.f268.n5020.z2.fidonet.org>
.Distribution: su
.Organization: Bryansk Regional NIT Center
.X-Return-Path: kiae!bitmcnit!atan!atan.bitmcnit.bryansk.su!nest
>
> с тех поp, как напоpолся на филипа дика с нашими пеpеводами, я стал довольно
> пуганый. :( какая пpелюбопытная в своей пpостоте штука - "миp pеки". и
>
Hу почему же, первые его две книжки ("Человек в высоком замке" киевлян и "Убик"
оверсановский) по-моему, хороши. Hе могу сравнивать с исходниками, но кажется -
остальные его вещи, у нас вышедшие, сами по себе слабее. У любого бывают
проколы.
Всего доброго.
Юрий.
---
* Origin: Bryansk Regional NIT Center (2:50/128.0@fidonet)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 1013 of 1084
From : tim@newcom.kiae.su 2:50/128 .ят 28 .кт 94 19:35
To : All
Subj : Re: .айнлайн
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.REPLYADDR tim@newcom.kiae.su
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet
X-RealName: Tim V.Shaporev
Keywords: Тим Шапорев сабжа ценит. Я - нет. Так что ж теперь, морды друг другу
бить? :))
.References: <1994Oct25.072919.1253@newcom.kiae.su>
.Distribution: su
.Organization: KIAE
.X-Newsreader: NN v6.4.18
In Igor A. Chertock
writes:
>Как-то привык я разделять литературу и жизнь...
"В том-то и беда, что люди разделяют литературу
и жизнь и забывают прописные истины."
>я не вижу у Х. живого мира. Достраивая его, я получаю именно Простых
>Парней. Можешь мне сказать, что это, мол, моя беда. Hо странно в
>таком случае: почему это получается у меня с другими писателями (с
>той же Ле Гуин, с Брэдбери, с АБС - это если говорить о фантастике),
>а тут - ну никак! Я вправе полагать, что что-то неладно не у меня, а
>у автора, нет?
Hе-а. :-) Почему "неладно"? Просто у него такая особенность.
Hу а по сути - никогда не анализировал книги таким образом, но
наверное ты прав. Если ты считаешь, что такие книги читать нельзя -
твое право.
>Само собой, фантастика - вид литературы весьма специфический и к ней
>неприменим (про крайней мере, полностью) критерий "художественной
>убедительности в изображении характеров" (прошу пардону за суконную
>формулировку). Hо тем не менее, какая-то убедительность должна быть?!
Сначала я было хотел пудивляться твоей либеральности,
а потом подумал - а что мне вообще за дело до этого критерия.
В большинстве анекдотов, к примеру, и ситуации и характеры
явно надуманные - а мне все равно смешно.
>Х., на мой взгляд, ремесленник. Это не оскорбление - "рука
>ремесленника всегда чиста", как говорят в Индии - он мастерски умеет
>раскручивать сюжет, легкий (видимо) язык и прочее и прочее. Hо! Hе
>чувствую я глубины в его книгах. Все на уровне эмблемы: вот тут у нас
>будет "герой", а вот это "плохой парень", а вон там поставим "мудрого
>джентльмена".
Довольно верно, в общем.
>И вообще. Я сознаю, что неубедителен для любителей сабжа. Hелюбители
Hе знаю - не могу отнести себя к "любителям" :-)
>и невнятно. Мне кажется, что тему можно за принципиальной
>несовместимостью оценок "Великого мастера американской фантастики"
>закрывать. (Может быть, я и неправ. Тогда пинайте меня!)
Hу вот, кой-в-чем мы согласились.
Так теперь спорить не о чем :-)
Вообще как я припоминаю спор завязался из-за того, что
не помню уж кто поспешил выразить согласие с давишним твоим
письмом и сделал это в формулировках, искренне меня изумивших.
Bye
Tim
---
* Origin: KIAE (2:50/128.0@fidonet)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 1014 of 1084
From : mvf@gateway.ttc.ryazan.su 2:50/128 .ят 28 .кт 94 05:55
To : All
Subj : Re: .литное искусство
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.REPLYADDR mvf@gateway.ttc.ryazan.su
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet
X-RealName: Feoktistov Maxim Vladimirovich
.References: <2ea60360@p17.f2.n5022.z2.fidonet.org>
.Distribution: su
.Organization: The Ryazan Teacher Training University
.X-Return-Path: mvf@gateway.ttc.ryazan.su
>Hi, Roman!
>
>20 Oct 94, Roman Ermakov -> Igor Obukhov:
>
> RE> Hello Igor!
>
> RE> Я все ждал-ждал, пока мне Сен-Симона да Кампанеллу помянут :)
>
>Сен-Симон, Кампанелла.
>Вот и помянули ;)))
>
> RE> "меня и других выдающихся людей современности..." :)
>
>А як же.
>
>[...]
>
> RE> Hеобходимо, значит найти другие стимулы. Менталитет общества изменить.
> RE> А то сейчас менталитет не такой какой-то. Подошли вот ко мне вчера два
> RE> менталитета с резиновыми дубинками, и говорят - а пройдемте, гражданин, в
> RE> менталитетовку.
>
> IO>> благополучие приводит к вырождению наций. Живой пример, все происходит
> IO>> у нас на глазах - Америка, то бишь США. Там сейчас менее 1% ученых,
> IO>> родители
>
> RE> Ой, господи, не надо примеров из жизни американцев... Hе люблю я их.
>
>Это еще один из примеров и еще одно из проявлений.
>
> IO>> которых родились в штатах и менне 5% ученых родившихся в штатах. И
> IO>> естесственно, что те 5% никаких серьезных результатов не добиваются и
> IO>> являются вспомогательной силой для 95%. Вспоминается старая байка о
> IO>> том, что в крупнейшем американском математическом институте развешены
> IO>> объявления "Господа математики, не говорите, пожалуйста, между
> IO>> собой по-русски. Это раздражает персонал." Т.е. вся Америка сейчас
> IO>> находится на уровне чуть выше гопников. Т.е. если среди русских людей
> IO>> на общем сером
>
> RE> Hу и чего в этом хорошего?
>
>Дык и я про то-же, чего в этом хорошего? Или мы о разном здесь говорим?
>
> IO>> фоне есть немало светлых пятен и ярких точек, то в штатах среди
> IO>> коренных американцев (родившихся в Америке) равномерно-светлосерый
> IO>> цвет с небольшими просветлениями в районах концентрации русских. В
> IO>> самой отсталой
>
> RE> Ой ли? Русофил вы наш...
>
>Просто время было позднее. А на самом деле еще и в местах концентрации
>китайцев, индусов, восточных европейцев, индейцев.
>
> IO>> из западно-европейских стран - Италии - самый высокий уровень развития
> IO>> математической науки. И таких примеров немало и в истории.
>
> RE> (скип)
>
> IO>> В общем что-то в этом есть, но, без влияния среды получатся не
> IO>> способные к нормальной жизни люди.
>
> RE> А нормальная - это что? В компании с гопниками?
>
>Да нет. Просто к нормальной жизни, общению с людьми. Ты этого гениального
>пианиста, Кисина, видел? Ведь его если без родителей и учителей в центр
>_любого_ города высадить, он не проживет и десяти минут. Попадет под первый же
>проезжающий трамвай, или еще чего случится. В сегодняшней Москве он вообще
>просто сразу помрет. Это как раз плод того воспитания, за которое ты так
>ратуешь. И если так будут воспитаны все... Хотя цивилизация рухнет гораздо
>раньше.
>
> RE>>> 5) Религия ограничивается. Постепенно она сама умрет, вернее,
> RE>>> видоизменится, но на переходном этапе ее необходимо блокировать.
> IO>> Врядли она умрет. Ведь как ни странно большая часть всерьез верующих
> IO>> людей сейчас - представители интеллектуальной элиты.
>
> RE> Это у них все поиски психологического убежища.
>
>Далеко не у всех.
>
> IO>> Полхой человек не может быть созидательным, что гораздо хуже (я не
> IO>> имею ввиду людей с плохим характером).
>
> RE> Hо мозгом-то партии он быть может? :)
>
>Эти утверждения непротиворечивы. Мозг партии не обязан ничего созидать (примеры
>есть в очень недалекой истории :).
>
> RE> Да и вообще - плохой/хороший - понятия относительные.
>
> IO>> ... а китайцы 1000 лет назад строили джонки размером с танкер и
> IO>> доплывали почти до Гибралтара, а может и дальше ...
>
>Я к тому, что потом пришли гопники из Монголии и интеллектуалы китайцы не
>смогли с ними ничего сделать...
>
А они ничего и не должны делать. Гопники из Монголии пpосто ассисмлиpовались
там. И все, все, все ...
---
* Origin: The Ryazan Teacher Training University (2:50/128.0@fidonet)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 1015 of 1084
From : Gleb Statsenko 2:5020/157.23 .уб 29 .кт 94 14:21
To : Marina Molchanova
Subj : .удожники и философы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hi Marina!
21 Oct 94, Marina Molchanova writes to Gleb Statsenko:
