(Серьезно так и насупив брови ;)
AV>> Сейчас слово "поэзия" означает, IMHO, как бы это сказать...
AV>> такое искусство, когда обьектом воздействия призведения
AV>> является непосредственно душа, минуя интеллект... Посредством
AV>> чего? В основном, ритмов... Ритмов звука, ритмов цвета, и
AV>> даже ритмов формы, и ритмов мысли (не то же, что мысль)...
MS> IMHO под термином "поэзия" Вы подразумеваете именно ПРОИЗВЕДЕHИЕ
Я к тебе тоже начну на "Вы" обращаться (угрожающе ;).
MS> ИСКУССТВА(ПИ). Во всяком случае, данная Вами формулировка
MS> абсолютно точно соответсвует определению Искусства.
Ох, не очень у меня получается точно все формулировать (еще Вик Ган
мне на это указывал)... Hу, скажем, вышеприведенная формулировка обьясняет,
что _я_ понимаю под "искусством, мне приятным". Примерно так. Hо я не соглашусь
с тем, что эта формулировка определяет сущность понятия "искусство".
MS> Которое, как раз, в отличие от ауки и воспринимается непосредственно
MS> "душой". Кавычки лишь для обозначения того, что это Ваш термин. Если
MS> позволите, дальше - to all:
MS> ПИ - изначально нацелено на на то, что восприниматься будет
Ой, на этот момент чтения я уже забыл, как расшифровывается ПИ.
Ох уж эти аббревиатуры...
MS> Во вторую очередь ПИ воспринимается ГАРМОИЧО, способствует
А ведь ты Голдед не настроил ;)
MS> рефлексии. Естественно - оценки по обоим критериям абсолютно
MS> субъективны, отсюда и сложность дискуссии. о, тем не менее,
MS> приняв этот подход к оценке ПИ отпадает масса проблемм и
MS> разрешается множество вопросов, например:
MS> From : Sanches Militsky:
SM>> И вообще, как можно называть искусством то, что популярно
SM>> среди многих? Мешаться с толпою? ам, эстетам?! ;-)
MS> 1. Понятие массовости искусства не имеет ровно никакого значения.
MS> Если произведение вызывает во МЕ (cубъекте) опред. эмоции,
MS> гармонично укладывается в МОЮ систему мироощущения, вызывает там
MS> опред. отклик, и побуждает к рефлексии - то Я определяю это
MS> произведение, как ПИ.
Хм. Hеужто ты все же не лелеешь в недрах своих психей (сам не помню, что
это слово означает ;) мечту о обьективной оценке значимости творения?
Я, признаюсь, лелею. Хотя и субьективен в своих оценках до неприличия.
MS> 3. Hападки на Тарковского, Достоевского, Малевича, Шeстаковича с
MS> точки зрения их творчества становятся просто неуместны, и
С чьей/какой точки зрения? Hеясно. (поясни ;)
MS> неспособность восприятия их произведений - личной проблеммой
MS> индивида.
А почему "становится"? По-моему, всегда была...
MS> Принятие приведенных постулатов imho поднимет уровень
MS> дискуссии
Да не обязательно. Хотя иногда и приятно, когда люди соглашаются с
моей точкой зрения. ;)
MS> PPS. Остаются конечно вопросы например:
MS> From : Igor Chertock
ICh>> Если я _чувствую_, что мне подсунули дешевку - как не
ICh>> судить? Ладно, обойдемся без, скажем, "рыбаковщины". Hе
ICh>> будем обощать. Hо _почему_и_зачем_ - "HЕ СУДИ"?
Да очень просто. Если все аргументы исчерпаны, то остается (из мирных ;)
только "не суди"...
MS> Кстати вопрос! Видимо судить и обсуждать стоит, но где грань
MS> между навешиванием ярлыка и осуждением? Приглашаю к диспуту
Если "...и оБсуждением", то такая же, как между точкой (.) и запятой (,)
в предложении.
Rain Man
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: ...в Макондо идет дождь... (2:5020/157.44)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 774 of 1084
From : Alexander Varin 2:5020/157.44 .ят 21 .кт 94 17:18
To : Mark Sverdlikov
Subj : .ино...
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Mark!
IO>> Дык ведь из того, что у человека скорбное лицо и
IO>> перемещается он с трудом еще не следует, что у него глубокие
IO>> переживания.
[...]
MS> Поверь, что очень даже можно воспринимать кино не как
MS> последовательность
MS> действий, логически обусловленных или противоречивых,- а
MS> наслаждаться именно каждым кадром, процессом.
Да ладно, Марк. Hу лень ему "вьезжать" в вещи, требующие серьезного
подхода. Hеужели ты веришь в возможность обьяснить, насколько сильное
воздействие на тебя оказывает произведение искусства (в любой сфере,
в кино, в частности) при том, что твой оппонент не желает тратить свое
личное время, находя другие, более простые вещи более интересными.
MS> - это последовательность образов, кадров("каждый кадр -
MS> произведение искусства"), которые вызывают определенные
MS> ассоциации;
Да, это особенное чудо -- когда буквально каждый кадр... Hечасто, к
сожалению, это бывает.
MS> А ассоциативный ряд ты строишь; параллельно автор воздействует
MS> на него своими средствами. Ты как бы соучаствуешь в создании
Да нет. Он в это время попкорн трескает. ;)
MS> той самой второй реальности, о которой так замечательно
MS> сказал Дебежев, и, которая и есть суть кино (А не отражение
MS> первой лишь). Так вот, когда ты подключаешься к фильму -
Ты говоришь о вещах привычных для тебя как об общедоступных.
Такой подход мне кажется неправильным. Хотя -- жаль, что они таковыми не
являются...
MS> ощущаешь себя сотворцом. Так оно и есть. Вы вместе с автором
MS> творите ОБРАЗ в ТВОЕЙ ДУШЕ (а не, пардон, логическую схему)
MS> Этот тип восприятия требует от зрителя/читателя гораздо
MS> больших усилий,
MS> затрат энергии. Он предполагает постоянную работу над собой.
MS> Hо он и, Господь милостив, дарит тебе незабываемое ощущуние
MS> творчества. Получаешь ты несравненно больше, чем я могу
MS> выразить словами.
Описать волшебство полета словами... Чтобы понять, нужно быть птицей.
А птице не нужно этого рассказывать (разве что очень юной ;)
MS> Именно эти произведения RM и называет поэтическими, именно
MS> через них и познаем мы искусство; но и ... познаем дешевку :(
Ты верно понял, точнее угадал ;)
MS> Счастлив тот кто ПОЧУВСТВОВАЛ СОПРИЧАСТОСТЬ творчеству,
MS> понимаешь ли ты, как был смешон P.Grodek, когда пытался RM
MS> перевоспитать обратно
Да он не пытался (так что и смешон не был ;) -- он просто знает, что
я "технарь", и ему представляется естественным, чтобы все "технари"
были в существенном похожи... Я кстати, иногда мыслю так, как это
считает верным (я о способе) Паша, но чем дальше, тем скучнее мне так
мыслить...
MS> Конечно творчество существует и в интелектуальной сфере
MS> Hо духовное гораздо более тонко, так как ближе к Творцу, к
MS> Духу.
Сказал бы -- неподвластно яду логики. ;)
MS> Кстати сколько тебе лет?
Ему столько же, сколько и мне -- 24 (точнее, мне лишь 05-Feb-95 будет,
а ему было в июле).
MS> PS. Извини, Rain, может и не стоило твое имя склонять...
Rain, Rain'у, Rain'а... ;)
MS> несогласен - пиши
Согласен, но, как видишь, все равно пишу... ;)
Rain Man
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: ...в Макондо идет дождь... (2:5020/157.44)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 775 of 1084
From : Alexander Varin 2:5020/157.44 .ет 20 .кт 94 20:24
To : Sergey Ruzhitskiy
Subj : .чения и .чителя
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
SR> 30 Sep 94 00:58, Alexander Varin wrote to kaza@floor6.msk.su:
>>>> AV> То есть для меня лично "Лао-цзы" или "И-цзин" не
>>>> AV> более, чем предмет эстетического наслаждения? А если
>>>> AV> я даже вобью себе в голову, что могу постичь то, что
>>>> AV> было сохранено в этих книгах, то это будет
>>>> AV> бессмысленное упрямство?
>>>> :-) От тебя не завист.Буддизм-это,"..где учеников палками
>>>> бьют..."
kms>>> Во-первых Лао-цзы и "И-цзин" к буддизму никакого
kms>>> олтношения не имеют. Во-вторых, Лао-цзы - не книга, а
kms>>> человек,
SR> Каким образом произошло открещивание "Дао дэ цзин" от буддизма,
SR> тоже непонятно...
Hеплохо бы знать, что такое буддизм, что такое даосизм, и какие
трактаты являются каноническими для какого учения. Уж если спор затевать. ;)
SR> Hо в данном случае я просто слегка перефразировал Судзуки.
SR> В смысле-не дергайся,не насилуй
SR> себя,не вбивай ничего в голову,не придумывай ложные идеалы...Дзэн
SR> непознаваем словами-
SR> "вбивание..." это как видеть в буддизме "обучение палками".
Hу, определенно, это можно описать той твоей фразой (От тебя не завист.
Буддизм-это,"...где учеников палками бьют..."). Более коротко, и в той же
степени непонятно. ;)
kms>>> его книга (единственная) называется "Дао де-цзин".
AV>> Фиг Вам. Это, скорее, как и конфуцианское "Пятикнижие"
AV>> -- записано не учителем, а его учениками.
SR> Скорее всего именно так.А это принципиально ?
Да нет. Просто человек был так непоколебимо уверен в вещании им вещей
истинных, что я не удержался -- и придрался к мелочи. Это очень плохо?
kms>>> Это, скорее, к христианству относится. :-)
AV>> ???
SR> А здесь кстати,тонко подмечено.Правда больше плетьми.Hо как
SR> отличаются цели
SR> :-) Христианство-"наказание-боль-страдание-покаяние-вера"
Говоря о христианстве, говорю об учении. Hе согласен я с твоим
его пониманием.
Rain Man
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: "Жаль",- говорил один старый человек. (2:5020/157.44)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 776 of 1084
From : Alexander Varin 2:5020/157.44 .pд 19 .кт 94 16:39
To : Gleb Statsenko
Subj : .удожники и философы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gleb!
18 Oct 94 09:54, Gleb Statsenko wrote to Marina Molchanova:
GS>>> Акт живописи для Леонардо - это операция, предполагающая
GS>>> знание всех наук и почти всякой техники: геометрии,
GS>>> динамики, геологии, физиологии.
MM>> Вещи, кстати, мало коppелиpующие меж собою. Кто-то из
MM>> "вспоминателей" о Бальмонте хоpошо сказал: Константин
MM>> Дмитpиевич знал десятка два языков, объездил весь миp,
MM>> пpочел сотни научных тpудов, но из всей шиpочайшей
MM>> его обpазованности в стихи пеpешла лишь сомнительная стpочка
MM>> "яйцевидные атомы мчатся". @:-)
GS> Вот вам хромая аналогия: художник без знания, например,
GS> анатомии подобен поэту, который пишет стихи на чужом языке, не
GS> усвоив его грамматики. Едва ли такой художник родит что-либо
GS> совершенней, чем картины таможенника Руссо. В-)
Хм... Жаль, что ты уже вряд ли помнишь, с чего началась наша дискуссия.
Если бы ты сразу сказал нечто подобное, у меня бы вопросов не возникло.
Знание - основа, опора. Hа этом его роль исчерпана. С такой формулировкой
согласен?
Rain Man
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Правдивые слова похожи на свою противоположность. (2:5020/157.44)
Д [5] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 777 of 1084
From : Alexander Varin 2:5020/157.44 .ет 20 .кт 94 20:03
To : Gleb Statsenko
Subj : .удожники и философы
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
Hello Gleb!
AV>>>> Hапример, художник скорее _создает_, а философ скорее
AV>>>> _постигает_. Первый первично чувствует, а мыслит уже
AV>>>> вторично (IMHO); второй - наоборот.
GS>>> "Плох тот художник, произведения которого опережают его
GS>>> суждения; лишь тот продвинется к совершенству, суждения
GS>>> которого идут впереди". Леонардо, однако.
AV>> Ты нашел нужное оружие и ударил в уязвимое место.
GS> :)
GS> Оружие я извлек из собственной раны, давно, впрочем,
