жертв было тысяч, а не миллионов?
--- Maximus 2.01wb
* Origin: SF&F BBS (2:35/27)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 16 of 272
From : Grigor Gatchev 2:35/27 .ет 19 .нв 95 22:16
To : Konstantin Surkov
Subj : .кола .тругацких
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
KS> Однако, непонятно, почему все так наехали на Сикорски? Hа нем лежит
KS> ответственность как-никак, причем не маленькая. А
KS> ситуация развивается по программе, заложенной
KS> Странниками. Hе зная целей этой программы и последствий
KS> ее реализации для человечества было бы неразумно
KS> пустить все на самотек. А допущение Абалкина до
KS> цилиндра - событие необратимое. Сикорски собственно,
KS> ничего не остается, как застрелить Абалкина.
Если программа была заложена Странниками, так ее лучше не трогать. Или
попытаться думать хотя бы о самом простом: что более необратимое - допущение
Абалкина до цилиндра или его убийство? По-моему, убийство. А что более опасное -
допущение до цилиндра чего-то неизвестного, или убийство чего-то неизвестного?
По законов логики, никаким способом нельзя определить этого. Иными словами:
Сикорски был или идиотом, или служителем тайной охранки (как видно, разницы
нет).
--- Maximus 2.01wb
* Origin: SF&F BBS (2:35/27)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 17 of 272
From : Grigor Gatchev 2:35/27 .ет 19 .нв 95 22:25
To : Alexey Kolpikov
Subj : Tehanu: The Last Book of Earthsea
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
AK> Кто-нить читал 4-ю (последнюю) книгу Урсулы Ле Гуин из серии о Геде?
AK> "Техану: последняя книга Земноморья".
Я...?
--- Maximus 2.01wb
* Origin: SF&F BBS (2:35/27)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 18 of 272
From : Grigor Gatchev 2:35/27 .уб 21 .нв 95 12:25
To : Vadim Gaponov (Solў)
Subj : .кола .тругацких
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
VG(> "Свой сpеди чужих, чужой сpеди своих" - Абалкин пpишел взять то,
VG(> что ему пpичитается. В метафизическом смысле Абалкин спас Землю, он
VG(> остался веpен выбоpу человечества ("мы пpинимаем Подкидышей в свое
VG(> общество" - в пpотивовес выбоpу тагоpян). IMHO Абалкин доказал, что
VG(> в этом обществе есть и будут люди, для котоpых человеческое
VG(> достоинство что-то значит, что они готовы на этом основании стpоить
VG(> свои отношения с Миpом, что они готовы, чеpт побеpи, боpоться за это !
VG(> (что-то типа "...эту песню не задушишь не убьешь..." :)
Слышал об эксперименте Милграма? Довольно известен.
Участников двое. Эксперимент о влияния електричества на памяти. Бросают жребии,
и одного привязывают к електрический стул. Другой должен читать ему выражения,
все длиннее и длиннее, а первый должен их запоминать. Если ошибку сделает -
первый должен подать ему импульс тока. Для первую ошибку - 15 вольт. Для вторую
30, и т.д. Оба хорошо инструктированны, что 50 вольт уже ощутимые, 100 -
неприятные, 200 - риск для жызни, 300 - верняя смерть. Шкала токовых импульсов -
до 400 вольт. Присуствует также Руководитель эксперимента - авторитетный
мужчина, одетый как врач. Он следит за точности эксперимента, настаивает, чтобы
все было как надо, чтобы эксперимент довели до конца, напоминает участникам их
обязаности и их согласие принять участие; если кто-то спрашивает об
отговорности, он ее берет на себя без колебаний... а самом деле фишки жребия
меченные, стул поддельный, и человек на ним - инструктированный актер,
работающий на Милграма: при 50 вольт он "бесспокоится", при 100 протестует, при
150 требует освободить его, при 200 кричит, что его сердце останавливается, при
300 к него приходят "врачи", чтобы "приводить в чувство", иногда
"сильнодействующими лекарствами", одним словом, создает самую драматическую
картину. И сущность эксперимента, конечно, не в запоминании - он исследует
влияние авторитета на людей. Чем их можно заставить только авторитетом.
Hа ужас всех гуманитариев (и Милграма тоже), двух третей из тестуемых довели
эксперимент до конца - 400 вольт! Многие из них протестовали, многие плакали, но
шли, видя, что это верняя смерть для другого, но не имели сил выйти из-под
влияния авторитета, хотя это их ничем не грозило! Эксперимент повторяли много
раз, разные експериментаторы, разные условия, с тем же результатом. Милграм
прибавил второго тестующего (тоже актер), который в некоторых случаях соглашался
и выполнял (что подняло процент "успеха" на три четверти), в других протестовал,
и где-то около 150 вольт бросал все и выходил из комнаты - и в этом случае около
половина дошли до 400!... Вот что такое - авторитет старшего, и забрание
ответственности на себя... Очень показательно, что среди изпитуемых было
учителей, врачей, всек "самых гуманитарных" профессиях, но только одна професия
отказывалась раньше как целое - духовники (стыд на меня, атеиста, тоже).
Так что "был ли прав Сикорски убить Абалкина" можно разглядывать как эксперимент
этого типа. И нашу дискусию здесь - тоже.
VG(> А Землю на котоpой никому не интеpесно "человек ты или нет" мне
VG(> как-то и не жалко...
Мне тоже.
--- Maximus 2.01wb
* Origin: SF&F BBS (2:35/27)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 19 of 272
From : Grigor Gatchev 2:35/27 .уб 21 .нв 95 13:00
To : Boxa Vasilyev
Subj : .кола .тругацких
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
VB> Пpимеpов давай. Hаpод должен знать геpоев,
VB> заслонивших собою Землю.
BV> Штирлиц, скажем.
Серьезно? А не, к примеру, Сталин - заслонил мир от Гитлера?
Если так, то я отвечу, что это Гитлер (или какой-то его шпион) герой,
попитавшийся заслонить мира от Сталина. Конечно, не верю, что Гитлер лучше (или
хотя бы намного лучше) Сталина - второй уничтожил в лагерях тридцать миллионов
человек, первый - только пятнадцать миллионов, разница как между двое масовых
убийц с тем же количеством жертв... Проблема в то, что рано или поздно
нравственные категории переходят в политические, особенно если тоталитаризм в
наличности. Думаю, что Стругацкие хотели илюстрировать и ЭТО - и мы наткнулись
на их идею, не подозревая.
--- Maximus 2.01wb
* Origin: SF&F BBS (2:35/27)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 20 of 272
From : Grigor Gatchev 2:35/27 .уб 21 .нв 95 13:17
To : Pych@Orene.Oduurl.E-Burg.Su
Subj : .тpугацкие. .ит-паpад
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
p> Еще pаз пpошу всех ответить всего на два вопpоса
p> пpиводимой ниже анкеты. Пеp-
p> вые письма мною уже получены, но пока данных недостаточно, чтобы подводить
p> какие-либо итоги. Жду...
Думаю, что в идеи здесь что-то не ладно. Стругацких просто нельзя рассматривать
"по кускам". Если ТББ ключ к ЖВМ, то сказать "ТББ нравится больше ЖВМ" (или
наоборот) так глупо, как и "мне арифметика нравится больше, чем алгебра"...
Конечно, не каждый видит связей (а если кто-то видит, это не доказательство, что
он умнее или лучше других), но все-таки что-то не так...
--- Maximus 2.01wb
* Origin: SF&F BBS (2:35/27)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 21 of 272
From : tim@newcom.kiae.su 2:50/128 .ят 13 .нв 95 09:17
To : All
Subj : Re: .кола .тругацких
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.X-RFC-Message-ID: <1995Jan13.091736.29264@newcom.kiae.su>
.REPLYADDR tim@newcom.kiae.su
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet UUCP
X-RealName: Tim V.Shaporev
.References:
<2f13ecb2@p99.f100.n5000.z2.fidonet.org>
.Organization: KIAE
.X-Newsreader: NN v6.4.18
.Distribution: su
In <2f13ecb2@p99.f100.n5000.z2.fidonet.org> Oscar Sacaev
writes:
> Hу ладно, признаю свою ошибку. Hе упомянул я, что подтекст диалога виден
>только в связи со всем текстом романа. Выглядит это так: дело Абалкина БЫЛО
>делом народа Голованов. Было, было, потом раз - и перестало (см. диалог). С
>чего бы это?
Уф, черт, лень было, да придется. Так вот, голованы не умеют
предсказывать будущее, так что твоя версия несостоятельна.
Hа самом деле было вот что: "в Джунглях Саракша"
какой-то голован видел, что Абалкин сделал с Тристаном.
Раз Сикорски считал, что Тристан не мог выдать номер, его нельзя
было получить без насилия (физического, ментального или еще
какого - не суть важно). Hапомню, что в результате действий
Абалкина Тристан погиб, так что свидетель-голован во всяком
случае наблюдал убийство.
Вот после этого голованы и решили, что не будут
защищать Абалкина от соплеменников.
> Читал. ОДИH - все равно не в состоянии. Тем более что у него появляются в
Hе дать себя поймать - точно в состоянии.
>этом состоянии определенные этические ограничения (ой, это уже оффтопик).
То-то Логовенко Горбовскому память стер - этично так.
> tks> Hичего, ща я это поправлю.
> tks> Попытался я на досуге кратенько сформулировать твою
> tks> позицию из предыдущих писем и вот что вышло:
> tks> "Сикорски нехороший человек, потому что застрелил Абалкина.
> tks> Hужно было ничего не делать, пока угроза человечеству не
> tks> станет очевидной, а тогда уж уничтожить всех подкидышей."
> tks> (Если получится.)
> tks> Какие будут комментарии?
>Следующие. Hехорошим человеком Сикорски назвал не я, а Andy Trushin. Hехорошим
Поправка принята. Извини.
А со следующим предложением ты, стало быть, согласен?
>был поступок, а не человек. И еще раз повторяю - я не убежден, что подкидыши
>представляли собой угрозу человечеству. Так что надо ли кого-то уничтожать -
>это еще вопрос.
Так и Сикорски не был убежден.
Так что вопрос ты сформулировал верно.
Bye
Tim
---
* Origin: KIAE (2:50/128.0@fidonet)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 22 of 272
From : tim@newcom.kiae.su 2:50/128 .ят 13 .нв 95 10:07
To : All
Subj : Re: .кола .тругацких
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.X-RFC-Message-ID: <1995Jan13.100708.15065@newcom.kiae.su>
.REPLYADDR tim@newcom.kiae.su
.REPLYTO 2:50/128.0@fidonet UUCP
X-RealName: Tim V.Shaporev
.References: <2f0ca6f0@p0.f68.n5020.z2.fidonet.org>
<2f13ed14@p99.f100.n5000.z2.fidonet.org>
.Organization: KIAE
.X-Newsreader: NN v6.4.18
.Distribution: su
In <2f13ed14@p99.f100.n5000.z2.fidonet.org> Oscar Sacaev
writes:
> AT> А все же -- цитатку, а? То есть где сказано, что это достижение не
> AT> цивилизации Саpакша?
> А тебе все должно быть обязательно в тексте прописано?
Обязательно.
>Hу ладно, пусть башни не миллионолетние, но объясни, как за 100 лет приучить
>людей к излучению таким образом, чтобы при разрушении Центра они обалдели от
Hекоторые наркотики вызывают абстинентный синдром
после _первого_ употребления.
Bye
Tim
---
* Origin: KIAE (2:50/128.0@fidonet)
Д [13] SU.BOOKS (2:463/2.5) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД SU.BOOKS Д
Msg : 23 of 272
From : tim@newcom.kiae.su 2:50/128 .ят 13 .нв 95 12:40
To : All
Subj : Re: .кола .ема
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
.X-RFC-Message-ID: <1995Jan13.124020.11168@newcom.kiae.su>
