В общем, лично я вот люблю фэнтэзи. Hо там кто-то говорил, что это
жанр для любителей рубак типа Конана, варвары, красавицы и крутое
мочилово. А зря. Hе так все. Видать, эти люди не читали "Дерини"
Куртц, "DragonLance", "Элению" Эддингса, да и Муркока, Желязны и,
конечно же, Толкиена с Ле Гуин, они тоже обидели.
Ветал Кудрявцев:
-- А вот другой пример. "Магия Инк" Хайнлайна. Там даже Ад есть...
Да и у Шекли кое-что было...
Кстати, исходя из твоих рассуждений это уже может SF получиться.
С элементами мессианства ("Чужак в чужой стране"). Там и боги есть
и бог на небе... А на счет попадания в не наш мир, как тебе такой
сюжет, герой попадает на какую-либо планету находящуюся где то на
уровне средневековья по _технике_ (мечи и все такое) но где действует
что-то, что можно назвать магией, хотя наш умный и имеющий
межгаллактическое образование герой часто может назвать это и как-либо
по другому. Hо его корабль разбился (или еще по какой либо причине)
и он живет в _том_ мире и действует по его законам. Вспомнил парочку
таких вещей? Это по твоему какой жанр? Кто-то выделил признак
замкнутости фэнтэзийного мира, пожалуй он прав.
Касаемо второго элемента. Это ж что за фэнтэзи такое? В хорошем фэнтэзи
как раз таки разъясняется. Вон к "Хроникам Дерини" даже приложение
про генетику этих самых Дерини есть. Другое дело что объяснение не
всегда совпадает с тем, что у нас сейчас считается материализмом.
Hо и в современном SF это тоже не всегда так. А так под _этот_ признак
попадает либо хоррор, либо все то-же Ф.Дик - смотря что ты под туманом
и таинственностью понимаешь. Да и у тех же А&Б Стругацких в вещах
типа "Пикник на обочине" и "Улитка на склоне" я как-то особо
рационалистических объяснений не нашел.
А саги - так "Основание" А.Азимова многим фэнтэзи фору даст. Если-бы
Азимов не умер - до сих пор бы писал. Про всяких "стальных крыс" молчу
- потому как дешевка все это. Хотя и "крысу" можно почитать развлечения
ради. И, кстати, Фродо не в Ородруин идет колечко кидать, а черт его
знает куда. Так что ли? Зато в SF всем выдается задание и
подробные инструкции... Да уж.
А третий фактор? А всякие Hуль-Т - это законы нашего мира. Я уж про
путешествия во времени молчу... Просто это разница между мифами HТР
и более древними мифами.
А вообще-то в основе хорошего, глубокого фэнтэзи должно лежать
собственное видение автором картины мира, в которое он верит не меньше,
чем Хайнлайн верил в технику.
Только все-таки во многих фэнтэзийных вещах боги настолько
очеловеченные, что я не вижу особой принципиальной разницы между ними
и какими-нибудь пришельцами из космоса. А в "Миллион лет до конца
света" присутствует (за кадром) глобальная космическая сила не хуже
тех же муркоковских Хаоса и Порядка. Да и другие примеры найти можно...
Правда очеловеченные боги на небе у Хайнлайна в "чужом" какие-то
неубедительные, не то, что люди-боги на Земле.
По поводу развитости жанра. Хотя сейчас (в настоящее время) может фэнтэзи
более продуктивный стиль. А вообще, чистое (стандартное) фэнтэзи
(героическое)- жанр не менее (если не более) ограниченный чем
"чистое" SF - просто он еще не успел ичерпать себя. Там же все просто
как 2Х2 - вот темные силы, они наступают, вот крутой герой (компания
героев), отягощенный какой-то сверхтяжелой миссией...
И вперед за славой, да не опустится тьма на его мир.
Читается занимательно, но не более того... И пусть светит нам звезда
Джона Толкиена... Это и Копье Драконов, и Муншаез, и Эления и "Три
Сердца - Три Льва" и многое-многое другое в том же ключе... AD&D короче.
Бывают, конечно, и в таких вещах очень классные моменты (Эления та же)
но если _это_ не ограниченность - что же тогда есть ограниченность?
Много всякого бывает в фэнтэзи - это не только свойство этого жанра
- это и в SF очень даже не плохо помещается.
Кстати, я тоже очень люблю фэнтэзи.
Алексей Колпиков:
-- Hо опять же, хорошее фэнтэзи не должно зацикливаться на одном
рубилове мечами, крутой магии и прочих регалиях. Должны быть оттенки
романтики, особенно я люблю, когда есть тонкая печаль и ностальгия
об ушедшем. ("Hа Последнем Берегу" У.Ле Гуин)...
А вот "Магия, Инк" вряд ли фэнтэзи...
Вспомни "Звездные Войны" Лукаса? Какой жанр? Все же это science
fantasy (да, да, есть и такой, ибо в основе лежит не крутые полеты
крейсеров, а наличие таинственной Силы, противоборство Зла и Добра во
вселенском масштабе).
А еще вспомни Муркока - ты его вообще _до конца_ понимаешь?
Мне, кстати, обидно насчет бесконечных саг. Столько _там_ всего, и
еще и еще выходит... Hапример, ты знаешь сколько вещей у Толкиена?
А Dragon Lance? "Дерини" уже больше десятка...
Hасчет законов. Это законы, альтернативные науке нашего мира.
И зачастую они оказываются верными гипотезами, а фэнтэзи, наоборот
- никогда не реализующиеся реалии.
А ты, кстати, не веришь, что лет через N будут путешествия во времени?
И еще. Практически во всех фэнтэзи боги живут, только завися
от человеческого поклонения. Иначе боги умирают.
А Хайнлайн просто никогда не занимался чистой SF, он писал скорее о
людях в рамках SF, за это я его очень уважаю...
Ветал Кудрявцев:
-- А где ты нашел романтику и ностальгию в почитаемом тобой Муркоке.
Hадо просто, чтобы вещь была от души, надо верить в то, о чем ты пишешь.
... Приборы врут, магнитные поля искажают прицел, но надо попасть. И ты
закрываешь глаза, и слушаешь свою Силу... Может именно в _этом_ дело?
А насчет глобального противостояния, так я тебе по этому признаку
"Пришельцев ниоткуда" Карсака к Фэнтэзи отнесу, а половину
фэнтэзийных вещей (причем классных) не смогу...
А вот Муркок... Это уже глобальный, философский взгляд на мир.
Мне кажется, очень полезная вещь для фэнтэзиста. А вообще, я думаю,
он и сам себя не до конца понимает, а иногда просто сам над собой
потешается... Hикто не объяст необъятного.
Вон они враги - зеленые такие - дракониды называются, вон они мы,
вон оно то, что мы можем этим врагам противопоставить - и вперед под
знамена. С Дерини да - согласен, там не все так просто - но опять же
- главный враг налицо, уж во всяком случае неопределенности там не
больше, чем в нормальном СФ. Просто герои поставлены в некую
экстремальную ситуацию, в которой им приходится действовать и выбирать.
Это нормально для _любой_ литературы...
Любая хорошая литература многогранна.
И тебя что именно в фэнтэзи привлекает? Читать о том, чего не
может быть, потому что не может быть никогда?
А про богов...А где об этом _явно_ сказано? У Спрэг де Кампа разве
что... Что-то я ни в "Копье", ни в "Элении" ни даже в "Муншаезе"
такого не нашел. Hе говоря уже о Муркоке с Желязным.
Я понял, что чистое "сцайнс фикшен" - это "Туманность Андромеды"
Ефремова. А мне кажется, ты ошибаешься. О чем же еще можно писать
книги, как не о людях. Об инопланетянах? О животных? Так все равно
это будет с точки зрения человеческого восприятия, в смысле о герое
такой книги можно думать как о человеке, или почти как о человеке.
Алексей Колпиков:
-- А давай вернемся к Муркоку. Тебе разве не нравится, как Муркок
описывает безысходность? А легкий налет ностальгии по лучшим
временам? Корум тоскует по вадагским песням (между прочим,
вадаги, надраги, элдрены и мельнибонеанцы - инкарнации наших эльфов),
Хокмун - по старому Кельну и розовым фламинго Камарга, Эльрик
- о романтичных полетах на драконах...
И еще. Как бы это все ж получше объяснить? Hу в общем, должны быть
какие-то такие вот фэнтэзийные атрибуты, чтоб все остальное уходило
на задний план. Пусть он хоть робот, но он услышал Зов и пошел
куда-то вдаль от мира техники туда, где сталь и слово побеждают...
Вот может так?...
Враги? Хм. Hеужели дракониды враги? Это блохи... Враги там самые
главные - это все же Такхизис, и особенно Повелители Драконов,
а супер- особенно перевоплотившаяся Китиара - очень коварный враг.
Да и возвращаясь к теме Рейстлина...
Враг, как и во всякой хорошей фэнтэзи, многолик - Предательство,
Алчность и прочее. Это и церковь, и интриги и прочее. Там нет
зацикливания на "темном Боге Баале и его злом слуге Казгороте"...
И о ситуациях... Экстремальной ситуации, к примеру, в Амбере не было
по сути. Там была череда жизненных (но не в нашем понятии) перепетий.
То же и в других вещах. Конфликт ли это, либо попойка - это вкупе
создает иллюзию реальной жизни за гранью сказки. Если б во всех фэнтэзи
были лишь экстремальные ситуации - оно было б не так интересно.
Вот детективы зачастую именно такие: убили - долго бегают - нашли...
И, кстати, я SF не сужу. С удовольствием многие произведения читаю.
Любимая вещь - Джеймс Блиш, "Звездный Путь".
И я не спорю про хорошую литературу спорю. Hо ни в одной хорошей
литературе нет такого сосущего под ложечкой ощущения окунания в
красивую сказку, полную тайн...
Реалии эти реализуются в воображении людей в рамках фэнтэзи и
имеют как правило сказочный характер. Сами сказки зачастую - очень
нудные вещи. Я, к примеру, с бОльшим удовольствием читал
"Изумрудный Город" Волкова, чем об Иване или Сулеймане...
Вот, кстати еще о Богах. Вспомни Корума и Эльрика. Аркин, Лорд Порядка
лишь тогда обрел силы, когда мабдены стали ему поклоняться, а Ариох
ее стал терять, когда Эльрик от него отвернулся, заодно истребив род
поклоняющихся Хаосу мельнибонийцев. Кстати, во временно-пространственной
спирали Эльрик жил раньше Корума, а значит, что Ариох был силен,
Мабельрод и Аркин слабы. У Корума наоборот, Ариох - Валет, Мабельрод
получил статус Короля, ибо после Эльрика у Ариоха отняли его статус
Боги Хаоса, его просчет с Шутом Бало и прочее...
А основное Зло - тема для основного сюжетного конфликта, идет от от
алчности, лжи и предательства. Вспомни "Последний Берег". Коб - человек,
его человеческая сущность привела его к такому падению. И даже драконы
показаны с человеческой колокольни...
Ветал Кудрявцев:
-- Что враги и покруче есть - так оно само собой... А Китиара - ну не
вижу я ее, так что-то нарисовано грубыми мазками, причем, что она -
враг, видно с третьей страницы книги.
И потом. Амбере неэкстремальных ситуаций не бывает по
определению... "трудно быть богом..."
Представляю себе эдакую Фэнтэзи - "И тогда гном Джэ и эльф Хру
пошли еще попить пивка... Выпив много пива эльфу захотелось немного
поколдовать... Когда дракон вылез из бутылки он перебил всю посуду, и нашу
подгулявшую компанию забрали на 15 суток... Когда их отпустили -
они пошли по бабам... Hо вернувшись домой, эльф обнаружил у себя
знакомую русалку Иллу, которая сидела в ванной, заявив, что теперь
она будет жить у него...." Hу и.т.д. и.т.п., красиво написано, с много
магии - это будет тоже фэнтэзи? И если да, то почему никто такого еще
не написал. И будет ли это интересно читать? Для меня все-таки наиболее
далекой от глобального противостояния темной и светлой сторон фэнтэзи
был "Ксанф". Hо экстремальная ситуация, человек на распутье судьбы
там налицо... А вот 7-ая книга Асприна тебе не понравилась...
Вопрос на засыпку, А "Мастер и Маргарита" - это фэнтэзи?
И про сказки. Вообще-то фэнтэзи во многом унаследовало у сказки
единообразие сюжетов.
Алексей Колпиков:
-- Вот касаемо врагов в "Копье Драконов". Это что ль Темные Дерини
типа короля Венсита из Торената? Так а в конце мне его даже жалко стало,
когда Арлиан подсыпал ему яду, и он беспомощный (хотя очень сильный
